Leerlaufdrehzahl

[AC234]

Habe heute mal meine Grundeinstellung der Drosselklappe nachgestellt, nachdem der Motor auch im warmen Zustand locker 1200 U/min gedreht hat. Drosselklappe zu, gerade so das sie nicht klemmt, und Ruhe ist. 800U/min, so wie es sein soll, 1500 U/min im Kaltstart.
Jens

[Werner Schulte]

Moin,

das ist komisch, denn die Drosselklappe ist normalerweise zu. Der Leerlaufsteller fährt solange auf, bis die von der Motorsteuerung geforderte Drehzahl erreicht ist. Ich hab mal probeweise den Steller bis zum Anschlag geöffnet. Damit kann man dann richtig fahren. Anders gesagt, der wird im Normalbetrieb auch bei kältester Maschine und Klima und Licht und Heizheckscheibe usw. nie ganz aufgefahren.


Aber egal:

Hier mal was aus der Praxis:

Bei schlechtem Wetter und vielen E-Verbrauchern ist die Drehzahl im Leerlauf ohne Verstellung etwas sehr niedrig. Der Motor hat genau auf 500/min eine Wackeldrehzahl, die man meiden sollte. Darunter ist er kaum noch zu spüren, darüber ist es ok. Ich fahre mit fester Einstellung bei warm ~850/min. Dabei fällt er dann mit Licht auf ~600/min ab. Das ist so gut und man braucht nicht zu verstellen.

Wenn ich aber mal verstelle - z.B. weil die Kumpels natürlich auch alle mal am Zigi-Anzünder die Drehzahl verstellen wollen , dann wird eine Sache augenfällig, die mir vieles erklärt:

Die Einstellung ist sehr mit Hysterese behaftet und alles andere, als genau zu dosieren. Mal rutscht der Steller ein paar Zehntel zu viel, mal rührt er sich gar nicht. Es scheint, als haben auch Vibrationen einen Einfluß, was mich bei der ziemlichen Schwergängigkeit des Pinökels nicht wundern würde.

Somit verstehe ich die frustrierende Drehzahlregelung der Motorsteuerung. Sie hat einfach keine besseren Stellorgane, muß immer erstmal abwarten, dann wieder messen, dann wieder ein paar Doppelblinks auf den Schrittmotor, dann wieder abwarten. Das kann man, wenn man nur die Drehzahl als Information hat und nicht weiß, ob gerade angefahren wird, die Klima zugeschaltet etc. , wirklich nicht besser machen.

Beim Toyota ist E-Gas drin mit einer ganz anderen Regelung. Da wird sowas alles geglättet uns ausgebügelt. Trotzdem möchte ich nicht tauschen. Die Gasannahme des Sirions mit seinem Gaszugdraht ist einfach unübertroffen .


Gruß

Werner Schulte

[bluedog]

Dann wäre die Frage nach dem Schnelleerlauf ja jetzt auch geklärt.

Dass der Leerlaufsteller im Normalbetrieb nie ganz offen ist, wundert micht nicht. Wäre der Regelbereich so schmal, dass man im Normalbetrieb an den Anschlag käme, hätte man erstens keine Reserven - und wer weiss wozu die im Lauf eines langen Autolebens noch dienlich sein könnten - und zweitens müsste man dann für die Automatik-Versionen extra auch noch einen anderen Leerlaufsteller verbauen.

@Werner Schulte: Kommst Du zum Treffen? Dann würd ich mir das gern mal 1:1 Zeit lassen, da meine Vorstellungskraft mir doch arg schwer macht, zu verstehen, was da weiter oben als Regelprinzip beschrieben ist... ich das aber gern kapieren WÜRDE.

[omfred]

[QUOTE=Werner Schulte;348187]Moin,

Ich finde, der Sirion ist von seinem Verhalten her ein Motorrad auf vier Rädern.

Hallo Werner,
die ganze geschilderte Problematik hat mich bei meinem Justy derart genervt, dass ich den Wagen schon meinem Sohn schenken wollte um den "vererbten" Altwagen wieder selbst zu nutzen. Mich hat als immer noch Motorradfahrer nach 34 Jahren Klasse 1 ebenfalls das Motorrad auf 4 Rädern fasziniert, mit auf 2 bar reduziertem Reifendruck, der den Verbrauch nicht wirklich hochtreibt, ist die Straßen- und Kurvenlage recht "frech" und macht Spaß. Ebenso wie hohe Drehzahlen bei warmen Motor, die in bergig kurviger Umgebung schon viel Spaß bringen können. Die Mahlgeräusche des Getriebes würde ich gern mit irgendeinem Zusatz (wynn's STP ??) reduzieren wollen, diese Frage würde ich aber gern auch an anderer Seite im Forum stellen.
Deinen Leerlaufregler halte ich für mich und mein Autogefühl für unbedingt notwendig. Spleen hin oder her, das hochtourige Gesäge erinnert mich immer an das Fahren einer benachbarten Hebamme, wenn sie 1963 mit ihrem Export-Käfer zu Einsetzen fuhr, und mit Choke in Vollanschlag auch an den nächsten Ampeln längst vergessen hatte, diesen wieder etwas zurück zu schieben. Motorgefühl? Fehlanzeige.
Leider habe ich keinerlei Fachwissen, mir so einen Regler selbst herzustellen. Würdest Du eine entsprechende Bauanleitung zur Verfügung stellen, dann will ich mich gern um kundige Bastler bemühen.
Mir fiel noch auf, dass die Schubabschaltung wohl auch nicht wirklich abschaltet, oder wie erklärt sich der "Mindestverbrauch" von einem Liter im Display im Schiebebetrieb?
Viele Grüße auch an all die anderen Leute mit Spaß an Justy/Sirion,
wünscht Omfred.

[omfred]

Boon = Original
Passo = Entrusted Car
Justy = OEM Car

Hallo, ich bin Omfred. Mag die Frage nicht im Forum stellen; aber was bedeuten die Abkürzungen?
Ich habe einen Justy EZ März09. Grüße aus Langenhagen.

[AC234]

Stimmt, die Klappe sollte ganz zu sein. War sie wohl auch bei der Auslieferung, ein wenig eingelaufen, und schon gab's einen kleinen Spalt, nachgestellt und gut ist. Die Regelung ist sehr träge, bein Auskuppeln an einer Kreuzung hat er nun kurzzeitig 600 U/min, regelt dann auf 800 und bleibt da. Ich habe das Gefühl, die Programmierer der Steuerung wollten eine alte Vergaserregelung nachbilden, bei elektronische Einspritzung mit Umluftregelung ist eine Leerlaufdrehzahl von 1500U/min im kalten Zustand ziemlich überflüssig.
Die Anzeige 1,0l im Schiebebetrieb ist halt die Nullstellung der Anzeige bei laufendem Motor und fahrendem Fahrzeug, interessant wäre es, mal zu prüfen, ob, wie bei Opel, nach 15km Schubabschaltung die Motorelektronik auch ne Fehlermeldung am Abgassystem ausspuckt. (Teideabfahrt auf Teneriffa hat die Elektronik des Opel doch etwas verwirrt).
Für den Stadtverkehr ist die hohe Kaltstartdrehzahl auf jeden Fall nervig, bleibt sie doch bis ca. 40°-45° (geschätzt) Motortemperatur bestehen und fällt dann langsam ab, wie eine Kaltstartregelung eines Vergasers eben. Möglich ist auch, das die Gemischregelung des Motors extrem einfach ist, der Lambdawert wird mittels der Umluftregelung nachgeregelt. Das funktioniert bei den Meßgeschwindigkeiten (50,90,120km/h) mangels Vollast ganz gut und ist eben sehr einfach. Über die Lambdasonde wird der Stellmotor nachgeregelt und gut ist, eine weitere Korrektur könnte über die Lufttemperatur erfolgen, den Fühler muß ich mal suchen.
Jens

[bluedog]

Ist die Lufttemperatur überhaupt wesentlich?

Ich meine, die Lufttemperatur misst man doch der unterschiedlichen Dichte wegen. Nun wird aber eh schon der Ansaug(unter)druck gemessen und eben sowiel ich weiss nicht die Luftmenge. Druck und Dichte hängen aber unmittelbar zusammen, Das heisst, wenn man den Druck und eben nicht das Volumen misst, könnte doch ziehmlich egal sein, wie heiss die Luft ist... oder mach ich da einen Denkfehler?

[Sonny06011983]

Ja, ist ein kleiner Denkfehler.

Wichtig ist quasi (übertrieben gesagt), wieviele Luftmoleküle(Luftmasse) angesaugt werden, denn danach wird der Kraftstoff berechnet, der eingespritzt wird. Eigentlich ist zwar nur der Sauerstoff in der Luft interessant, aber der beträgt ja 21%.
Wenn der Unterdruck (Drosselklappenstellung und Motordrehzahl) gleich ist, sind trotzdem in kalter Luft mehr Sauerstoffmoleküle vorhanden, als in heißer Luft: Das liegt daran, daß heißere Molekühler stärker schwingen und daher mehr Platz benötigen, dadurch sinkt die Dichte. Deshalb verwendet man bei Turbos auch Ladeluftkühler.

Die Dichte hängt bei gleichbleibendem Druck also definitiv von der Temperatur ab, zumindest bei Gasen.

Durch die Unterdruckmessung wird im Steuergerät anhand der Drosselklappenstellung der Volumenstrom ausgerechnet. Über die Temperatur berechnet das Steuergerät die Dichte, verrechnet sie mit dem Volumenstrom und erhält so die Masse.

Noch ein Beispiel: Die "Tuningswiderstände", die bei eb** angeboten werden, werden an den Ansauglufttemperaturfühler angeschlossen und gaukeln dem Steuergerät eine niedrigere Lufttemperatur vor. Dadurch denkt es, es würde mehr Luftmasse ansaugen, und spritzt mehr Kraftstoff ein (zumindest wenn die Lambda nicht regelt, also z.B. bei Vollgas). Das aber in Wahrheit weniger Luftmasse angesaugt wird, läuft die Maschine dann einfach zu fett.

[bluedog]

Danke für die Erklärung. Eigentlich hätt ich da selber auch drauf kommen müssen. Aber es gibt Tage, da steh ich aufm Schlauch. Dem zum Luftansaugen vermutlich... *g*

[Werner Schulte]

"Durch die Unterdruckmessung wird im Steuergerät anhand der Drosselklappenstellung der Volumenstrom ausgerechnet. "

Moin,

die Drosselklappenstellung wird nur zur Plausibilitätskontrolle verwendet und zur Beschleunigungsanreicherung. Ansonsten wird nur der Absolutdruck im Saugkasten gemessen und dann gemäß einer Werkskurve passend zur Drehzahl die richtige Menge eingespritzt. Probierts aus! Man kann das Poti abhängen und ein Loch in den Luftkasten bohren (nicht nachmachen ). Der Motor läuft damit ganz normal. Ihm ist egal, wodurch die Luft kommt.

Also nochmal die Steuerung:

Druck im Saugkasten,
Temperatur,
Drehzahl des Motors,
Einspritzmenge,
später Korrekturwerte, die sich durch die Lambda-Messung ergeben

Steht die Drosselklappe ganz offen und es wird kein Druck gemessen, dann gibt es Störung. Ob es ein Notprogramm gibt, was dann noch Fahrbetrieb ermöglicht, weiß ich nicht. Die Stellung der Drosselklappe ist für das Fahren eine sehr unsichere und ungenaue Geschichte. Die ersten Einspritzmotorräder wurden so geregelt. Das ging aber nicht gut, sondern nur so gerade mal eben.

Ein Irrtum, daß bei Vollgas die Lambda-Sonde nicht eingreift. Der Motor läuft über die gesamte Spanne Lambda-geregelt. Man sieht an der Verbrauchsanzeige sehr schön, wie bei kaltem Wetter auf Vollast mehr verbraucht wird, als bei warmen. So genau rechnet die Elektronik das aber nicht. Sie nimmt erstmal einen Wert an aufgrund der Messungen und korrigiert ihn dann alsbald mit der O2-Messung. Im Teillastbereich könnte man magerer stellen und hätte auch mit O2-Überschuß keine NOxe im Abgas. Ich denke aber nicht, daß unsere "Kleinen" sowas haben. Viel bringt es auch nicht, wird aber von Edelautos mit teuren Lambda-Sonden, die Bereiche messen können, so gemacht.

Regelungstechnisch ist die Motorsteuerung eine Steuerung mit Störgrößenausregelung (lambda). Der Leerlaufregler ist (wenn er noch dran ist ;-) ) auch ein echter Regler. Alles andere ist rein gesteuert. Sonst wäre die Reaktion auch nicht so toll.

Ach übrigens: dadurch, daß der Druckmesser echten Absolutdruck mißt, funktioniert das ganze ohne eine einzige Veränderung auch in den Alpen bestens. Natürlich nimmt die Einspritzmenge ab, weil ja der Druck auch bei ganz geöffneter Klappe nicht erreicht werden kann. Somit nimmt auch die Leistung ab. Aber das Verhältnis und die Reaktion etc. bleibt alles gleich.

Fährt man am toten Meer mit dem Sirion, ergibt die Druckmessung Werte über 1 und der Motor powert so richtig los.

Warum fährt dann der Sirion im Winter nicht schneller?

Weil die Luftdichte, die zu der Motormehrleistung führt, den Fahrwiderstand im exakt gleichen Verhältnis erhöht . Somit verbraucht man also im Winter einfach nur mehr. Das wars dann.

Die Beschleunigung müßte etwas besser sein. Ich habe es noch nicht nachgemessen. Ist vermutlich auch nicht die Welt.

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Wenn man bei stehendem Auto die Fußbremse ein paar Mal antippt, läuft der Motor auch schneller. Das liegt daran, daß der Bremskraftverstärker immer ein wenig Luft in den Ansaugkasten läßt, so daß der Druck dadurch ansteigt und ==> der Motor eben schneller läuft.




Ein Anleitung zum Bau des Drehzahlstellers kann ich mal etwas besser aufzeichnen und einstellen. Sowas kann man auf ganz viele Arten machen. Es ist nicht nötig, dafür den Zigarettenanzünder zu nehmen. Wer sich im I-Net ein wenig über Schrittmotoren einliest, hat eigentlich schon alle Kenntnisse. Ich bin ja auch kein Elektroniker, sondern nur Verfahrensingenieur. Es gibt auch fertige Ansteuerplatinen dafür zu kaufen. Danach war mir aber nicht.

Prinzipiell kann man es sich auch ganz einfach machen. Motor schön warm fahren. Licht und andere Verbraucher aus lassen. Stecker abziehen. Fertig!

Wem es zu warm am Motor ist und wer nicht bei laufendem Motor dran fummeln will, der macht den warm gelaufenen Motor aus (kein Gas geben, keinen Gang, keine Fußbremse, gar nix !! einfach nur Zündung rum !)

Und dann bei abgestelltem Motor den Stecker ziehen.


Hinweise:

1. Bei Licht läuft er dann etwas langsam, bleibt aber gut an. Im ganz kalten Zustand braucht er zwei bis drei Gasstöße, um an zu bleiben. Am besten nach dem Start sofort losfahren. Nach einigen hundert Metern ist meist schon alles im grünen Bereich. Ein bißchen Feeling sollte man haben, aber es macht gleich zu Anfang Spaß !

2. Die Motorstörlampe geht dadurch an und geht nicht wieder aus, wenn man den Stecker wieder aufsteckt. Für AU etc. muß also resettet werden. Das kostet Geld. Ein jeder arbeitet auf sein eigenes Risiko! In Zeiten, wo jeder gleich einen Anwalt in der Tasche hat, muß man sowas ja schreiben.



Viele Grüße

Werner Schulte


P.S.: wo und wann ist denn ein Treffen? Ich komm gerne - wenn es nicht zu weit ist.