Test Daihatsu Materia in der aktuellen AutoBild!

[bigmcmurph]

Wenn ich wüsste, wie ich den Thread teilen kann, hätte ich das schon getan.

Greetings
Stephan

[klasse08-15]

Zitat von bigmcmurph

Ich will ja hier kein SPielverderber sein, aber das ist alles ziemlich offtopic.
Das hat mit dem Materia nichts mehr zu tun. Das ist lediglich eine Diskussion pro / Contra Diesel / Benziner.

Greetings
Stephan

meinetwegen teilt den thread, mir egal, aber ich will auch einige beträge nicht unkommentiert lassen

Zitat von 25Plus

Der Motor des L251 ist ein sehr guter Kompromiss aus Leistung und Drehmoment, wie es bei modernen Benzinern sein sollte.
Da kann ich bei 10 km/h in den 2. gang schalten und der Wagen zieht richtig gut an, da bereits unter 2000 U/min 90% des maximalen Drehmoments anliegen (das ab Leerlaufdrehzahl schon stark ansteigt) und das Drehmoment bei 2000 U/min sogar einen ersten Hochpunkt erreicht.

nur mal so zur erinnerung...du sprichst von einem kleinstwagen mit sehr kleinem gewicht
kaum ein motor tut sich im cuore schwer
vom cuore auf alle autos zu schließen kannst du vergessen, es bringt nichts

Zitat von MeisterPetz

@25Plus:

Seit Jahren stossen Fachpresse und Fernsehen in das Horn, dass Diesel sparsamer, umweltverträglicher (eine glatte Lüge, wie ich damals schon wusste) und kostengünstiger seien.

ein diesel hat das potential sparsamer zu sein, das ist fakt in deutschland und kann auch von dir nicht angezweifelt werden (basis ist das deutsche kostenverhältnis von benzin zu diesel)
wenn das für österreich spricht dann ok, hier aber nicht
manche hersteller nutzen den hype aus und verkaufen die diesel erheblich teurer, das muss man natürlich rausrechnen

weiterhin sei gesagt, dass ein diesel weniger kohlendioxid ausstößt und das ist nunmal in den nächsten jahren unser hauptproblem
hier steckt potential was ausgenutzt werden muss, das schadstoffe beim diesel ein problem sind ist klar, aber diese sind zu lösen, kohlendioxid ist ein verbrennungsprodukt und kann nur durch kraftstoffeinsparung minimiert werden

Zitat von K3-VET

Was bringt einem Diesel 400 Nm, wenn er nur 3500 /min dreht? Das wäre das Gleiche wie ein Benziner mit 200 Nm, der bis 7000 /min dreht.

der diesel kann dadurch ein wesentlich längeres getriebe auslasten und hat bei gleichem beschleunigungsvermögen ein wesentlich geringeres drehzahlniveau
während du schalten musst (kraftschlussverlust für eine bestimmte zeit), weil dein getriebe kürzer ist, bleibt der diesel noch locker
außerdem verballerst du wesentlich mehr sprit bei deiner lärmenden beschleunigungsaktion

viele grüße von klasse :halloata:

[MeisterPetz]

Zitat von klasse08-15

ein diesel hat das potential sparsamer zu sein, das ist fakt in deutschland und kann auch von dir nicht angezweifelt werden (basis ist das deutsche kostenverhältnis von benzin zu diesel)

Dass der Diesel sparsamer ist, habe ich nicht bezweifelt. Die Bemerkung mit der Lüge bezog sich auf die Umweltverträglichkeit. Das wurde ja seit Jahren immer wieder postuliert. Die Sparsamkeit folgt ja aus dem besseren Wirkungsgrad, der sich wiederrum aus der höheren Temperaturdifferenz ergibt. Da ist bei Benzinmotoren auch noch einige Optimierung drinnen.

weiterhin sei gesagt, dass ein diesel weniger kohlendioxid ausstößt und das ist nunmal in den nächsten jahren unser hauptproblem
hier steckt potential was ausgenutzt werden muss, das schadstoffe beim diesel ein problem sind ist klar, aber diese sind zu lösen, kohlendioxid ist ein verbrennungsprodukt und kann nur durch kraftstoffeinsparung minimiert werden

Das ist die Frage. Moderne Benziner mit Katalysator sind schon wesentlich weiter, als die Studien, auf die sich diese Empfehlungen beziehen, glauben machen. Im Prinzip müsste man die Untersuchungen mit jeder neuen Motorgeneration wiederholen. Dazu kommt, dass diese Untersuchungen in den meisten Fällen beim Hersteller direkt nach dem Motor nach einem standardisierten Test verlaufen. Die ECU erkennt diese Prozeduren. Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen. Nur Messungen, die unter realen Bedingungen, im Verkehr selber erfolgen, halte ich überhaupt für aussagekräftig. Dazu gibt es leider wenig Studien.

Der Kohlendioxidausstoss liesse sich durch Änderungen des Verhältnisses von Luft zu Treibstoff, als auch der Verbrennungstemperatur weiter minimieren. Leider steigt dann der Partikelausstoss, was einen Kompromiss erforderlich macht. Dass das CO2 unsere einzige Sorge ist, wage ich zu bezweifeln, denn als Nebenprodukte der Dieselverbrennung entstehen auch Schwefelsäure (auch bei schwefelreduziertem Diesel) und
andere alles andere, als gesunde Stoffe. Wir haben hier nach dem Motor Teilchengrössen um 40nm, und die per Filtertechnik aus dem Abgas zu bekommen, ohne den Motor völlig zuzustopfen, ist kein triviales Problem.

[klasse08-15]

Zitat von MeisterPetz

Dass der Diesel sparsamer ist, habe ich nicht bezweifelt. Die Bemerkung mit der Lüge bezog sich auf die Umweltverträglichkeit. Das wurde ja seit Jahren immer wieder postuliert. Die Sparsamkeit folgt ja aus dem besseren Wirkungsgrad, der sich wiederrum aus der höheren Temperaturdifferenz ergibt. Da ist bei Benzinmotoren auch noch einige Optimierung drinnen.

dann ist es ja auch nicht schlimm, wenn die medien dabei immer "ins gleiche horn stoßen", wo sie ja dann dabei recht haben, oder?

Zitat von MeisterPetz

Das ist die Frage. Moderne Benziner mit Katalysator sind schon wesentlich weiter, als die Studien, auf die sich diese Empfehlungen beziehen, glauben machen.

niemand kann sich leisten entwicklungen einfach nicht zu bringen
wenn es sinnvoll wäre, dann wäre es am markt
das klingt eher nach einer "verschwörungstheorie" gegen die hersteller

Zitat von MeisterPetz

Im Prinzip müsste man die Untersuchungen mit jeder neuen Motorgeneration wiederholen. Dazu kommt, dass diese Untersuchungen in den meisten Fällen beim Hersteller direkt nach dem Motor nach einem standardisierten Test verlaufen.

die homologation (für unseren markt) passiert in deutschland und nicht beim hersteller
auch hier gilt, lügen würden aufgedeckt....

Zitat von MeisterPetz

Die ECU erkennt diese Prozeduren. Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen. Nur Messungen, die unter realen Bedingungen, im Verkehr selber erfolgen, halte ich überhaupt für aussagekräftig. Dazu gibt es leider wenig Studien.

warum lastest du das dem diesel an? das gilt für alle motoren und hat nichts mit der diesel vs. benzin diskussion zu tun

Zitat von MeisterPetz

Der Kohlendioxidausstoss liesse sich durch Änderungen des Verhältnisses von Luft zu Treibstoff, als auch der Verbrennungstemperatur weiter minimieren. Leider steigt dann der Partikelausstoss, was einen Kompromiss erforderlich macht. Dass das CO2 unsere einzige Sorge ist, wage ich zu bezweifeln, denn als Nebenprodukte der Dieselverbrennung entstehen auch Schwefelsäure (auch bei schwefelreduziertem Diesel) und
andere alles andere, als gesunde Stoffe. Wir haben hier nach dem Motor Teilchengrössen um 40nm, und die per Filtertechnik aus dem Abgas zu bekommen, ohne den Motor völlig zuzustopfen, ist kein triviales Problem.

bezweifle ich auch nicht, partikel sind aber ein lösbares problem
sowohl beim diesel, als auch beim benzin ist dort potential vorhanden, jedoch bleibt der vorteil des diesel

gruß klasse

[MeisterPetz]

Zitat von klasse08-15

dann ist es ja auch nicht schlimm, wenn die medien dabei immer "ins gleiche horn stoßen", wo sie ja dann dabei recht haben, oder?

Das sehe ich anders. Die Medien haben hier Meinungsmache betrieben, was dazu geführt hat, dass sich Leute mit einer Jahreskilometerleistung von 5000-10.000KM einen Diesel gekauft haben, ohne nachzukalkulieren, ob sich das für sie rentiert. Zumindestens dachte man, man würde der Umwelt einen Dienst erweisen, bevor der Feinstaub geboren wurde. Dass dieser zu einem Problem werden würde, weiss man überdies bereits seit den 70er Jahren.

niemand kann sich leisten entwicklungen einfach nicht zu bringen
wenn es sinnvoll wäre, dann wäre es am markt
das klingt eher nach einer "verschwörungstheorie" gegen die hersteller

Das bezweifle ich. Entwicklungen, die das Auto verteuern, ohne dem Kunden etwas zu bieten, sind nicht im Sinne der Hersteller, da sie eine Gefahr für den Absatz darstellen, oder glaubst du, wir hätten ohne gesetzlichen Druck heute Katalysatoren in den Benzinmotoren?

die homologation (für unseren markt) passiert in deutschland und nicht beim hersteller
auch hier gilt, lügen würden aufgedeckt....

Und diese Homologation erfolgt nicht nach einer Standardprozedur? Auch wenn ich dir die Messergebnisse nicht vorlegen kann, sind die Grenzwerte ausserhalb dieser Prozedur, und schon gar nicht im realen Fahrbetrieb, zu halten.

warum lastest du das dem diesel an? das gilt für alle motoren und hat nichts mit der diesel vs. benzin diskussion zu tun

Natürlich, aber der Benziner wurde als Umweltsünder verteufelt und der Diesel als Rettung der Menschheit vor der Luftverschmutzung gefeiert. Dabei sollte man mal nachprüfen, wie sich das verhält, wenn beide Motorenarten unter realen Bedingungen getestet werden. Dazu gibt es meines Wissens nichts.

bezweifle ich auch nicht, partikel sind aber ein lösbares problem
sowohl beim diesel, als auch beim benzin ist dort potential vorhanden, jedoch bleibt der vorteil des diesel

Dass Partikel ein lösbares Problem darstellen, kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Dazu ist zu wenig über ihre Zusammensetzung, Größenverteilung und Entwicklung bekannt. Die Probleme entstehen nämlich nicht gleich hinter dem Auspuff, sondern durch Alterung, chemische Interaktion mit der Atmosphäre und Verteilung der Partikel.

Ich bin skeptisch, was die Filtertechnik angeht. Partikel im Nanometerbreich bekommt man nur durch extrem hohe Geschwindigeiten des Gases und Umlenkung aus dem Gas heraus. Das führt aber zu einem hohen Druckabfall. Der Wirkungsgrad sinkt dadurch, da der Motor gegen den Druckabfall laufen muss. Müsste man mal durchrechnen, inwiefern das wieder die CO2 Bilanz verschlechtert.

[klasse08-15]

Zitat von MeisterPetz

Das sehe ich anders. Die Medien haben hier Meinungsmache betrieben, was dazu geführt hat, dass sich Leute mit einer Jahreskilometerleistung von 5000-10.000KM einen Diesel gekauft haben, ohne nachzukalkulieren, ob sich das für sie rentiert. Zumindestens dachte man, man würde der Umwelt einen Dienst erweisen, bevor der Feinstaub geboren wurde. Dass dieser zu einem Problem werden würde, weiss man überdies bereits seit den 70er Jahren.

dann haben sie schlechte verkäufer gehabt bzw. merken dann beim 2. auto das es sich nicht lohnt
ich würde das nicht überbewerten, so dumm sind "die leute" nicht

Zitat von MeisterPetz

Das bezweifle ich. Entwicklungen, die das Auto verteuern, ohne dem Kunden etwas zu bieten, sind nicht im Sinne der Hersteller, da sie eine Gefahr für den Absatz darstellen, oder glaubst du, wir hätten ohne gesetzlichen Druck heute Katalysatoren in den Benzinmotoren?

man kann nicht gestern mit heute vergleichen, damals war der umweltgedanke verkümmert, heute kann man damit werben und absatz machen
wenn also ein hersteller eine bessere lösung in der schublade hat, dann bringt er sie auch, denn man muss immer einen vorteil vor den anderen haben

Zitat von MeisterPetz

Und diese Homologation erfolgt nicht nach einer Standardprozedur? Auch wenn ich dir die Messergebnisse nicht vorlegen kann, sind die Grenzwerte ausserhalb dieser Prozedur, und schon gar nicht im realen Fahrbetrieb, zu halten.

[......]

Natürlich, aber der Benziner wurde als Umweltsünder verteufelt und der Diesel als Rettung der Menschheit vor der Luftverschmutzung gefeiert. Dabei sollte man mal nachprüfen, wie sich das verhält, wenn beide Motorenarten unter realen Bedingungen getestet werden. Dazu gibt es meines Wissens nichts.

du mit deinen realen bedingungen
man muss halt im labor testen, weil beim real-versuch einfach zu viele veränderliche faktoren einfluss haben, ein richtiger vergleich ist dann nicht möglich
ich vergleiche auch gern selbst, aber man geht immer zu subjektiv heran, geht man objektiv heran, dann sind daimmernoch faktoren wie veränderter luftdruck, temperatur, asphalttemp., verkehr, eigenes unvermögen usw.

beim filter hast du recht, man muss noch abwarten
aber ist es nicht trotzdem der "richtige" weg? vorallem weil es momentan erstmal keinen anderen gibt?

gruß klasse

P.S:
wann kommt der ersatzthread?

[MeisterPetz]

Zitat von klasse08-15

dann haben sie schlechte verkäufer gehabt bzw. merken dann beim 2. auto das es sich nicht lohnt
ich würde das nicht überbewerten, so dumm sind "die leute" nicht

Von "dumm" will ich gar nicht reden. Viele Leute sind nur schlecht informiert. Vielleicht machen sich auch die meisten nicht viele Gedanken, aber dass jeder in seiner wenigen Freizeit Studien darüber betreibt, kann man auch nicht erwarten.

Zu den schlechten Verkäufern kann ich nur sagen, dass wenn jemand zu dir kommt und unbedingt einen Diesel will, auch wenn er sich für die Person nicht rechnet, redest du ihm das dann bis zu dem Punkt, wo er woanders hingeht, aus?

man kann nicht gestern mit heute vergleichen, damals war der umweltgedanke verkümmert, heute kann man damit werben und absatz machen

Da gebe ich dir einerseits recht, andererseits war die Demo in der Hainburger Au in den 80ern (vor der Einführung des Kats) wesentlich emotionaler und auch von der Allgemeinheit mehr beachtet, als die gegen den Lobau Tunnel heute. Aber ok, das kann auch ein österreichisches Phänomen sein.

du mit deinen realen bedingungen
man muss halt im labor testen, weil beim real-versuch einfach zu viele veränderliche faktoren einfluss haben, ein richtiger vergleich ist dann nicht möglich

Stimmt an und für sich, nur wenn ein Körper im Labor in einer gewissen Zeit runterfällt, sollte er es auch in der Realität tun, sonst wird die Wissenschaft zum Selbstzweck. Die Leute, die diese Prozeduren als Fahrer durchführen sind speziell ausgebildet, der Prozedur zu folgen (für eine gewisse Zeit eine gewisse Drehzahl und Geschwindigkeit zu halten). Diese Tests werden dann für eine Vorhersage der Zunahme der Luftbelastung herangezogen. Sehe nur ich das als Zeitverschwendung an?

ich vergleiche auch gern selbst, aber man geht immer zu subjektiv heran, geht man objektiv heran, dann sind daimmernoch faktoren wie veränderter luftdruck, temperatur, asphalttemp., verkehr, eigenes unvermögen usw.

Da hast du völlig recht, aber beim Rennsport geht das auch. Da wird simuliert, korrigiert und interpoliert. Nur für Bestimmung von Grenzwerten sind solche Modelle dann nicht anwendbar? Wahrscheinlich ist nur kein Geld vorhanden, um Spezialisten dafür zu bezahlen.

beim filter hast du recht, man muss noch abwarten
aber ist es nicht trotzdem der "richtige" weg? vorallem weil es momentan erstmal keinen anderen gibt?

Ich möchte gar nicht die Position des Dieselgegners einnehmen, nur darauf aufmerksam machen, dass es nicht nur Licht, sondern auch Schatten gibt. Tatsächlich bin ich ja sogar dafür, dass Daihatsu einen Diesel für Terios und Materia bringt, da das mehr Leute ansprechen würde.

[Xedos]

Hi, auch wenn ich selten mal schreibe, möchte ich noch mal zum eignetlichen Thema zurück kommen.

Der Materia scheint ja ganz nett zu sein. Der könnte ende nächsten Jahres glatt im Rennen liegen. Ansonsten ist der Terios auch ganz nett. Aber ich würde es gerne vom Resultat eines Crash-Test abhängig machen. Denn in der heutigen Zeit sollte ein Fahrzeug schon 5-Sterne bekommen, und dass kann ich mir bei Beiden ersteinmal noch nicht so richtig vorstellen. Oder weiß da von euch schon jemand etwas?

Grüße aus Hannover

[Q_Big]

Also erstmal:
Kann ein Mod den Threat teilen? Wäre übersichtlicher, da ja doch viel Diskussionsbedarf besteht, aber wir nunmal brutal offtopic sind.

So, zum Diesel habe ich folgendes:
Diesel als Treibstoff wird auch immer teurer
Steuern ebenfalls
Diesel ist unsauber
Der Drehmomentverlauf passt mir hier überhaupt nicht, finde den nicht so toll wie jeder sagt.