Diesel teurer als Benzin - eine verpasste Chance?

[kurzer]

man merkt sofort, ob jemand erfahrungen hat, oder nur hörensagen weitererzählt. immer wieder die alten vorurteile. eines vorne weg: mit deinen 7,1 musst du nach 633km 45 liter nachtanken. mein prius fährt damit 1000km.

es ist auch nicht so, dass ein hybrid nicht für die autobahn geeignet ist. richtig ist, dass die anderen für die stadt und die langstraße ungeeignet sind. wer etwas anderes behauptet, der meckert wahrscheinlich auch, dass die elektrische reichweite zu gering ist. wenn ihr sowas von einem "experten" hört, könnt ihr davon ausgehen, dass er nicht verstanden hat, wie das hybridsystem funktioniert.

ohne gebirge reicht es völlig, wenn der akku einen bremsung von v-max auf 0 speichern kann. in der praxis sind 2-3km reichweite ganz ok, reicht für viele einsatzbedingungen aus, mehr würde geld und gewicht kosten.

elektrische aktivitäten sind UNERWÜNSCHT. es ist wie laufen mit schneeschuhen, eine feine sache wenn schnee liegt, aber niemand würde es freiwillig machen, wenn es trocken ist. der schnee sind bei dieser analogie die momente, wo ein verbrenner extrem unwirtschaftlich wäre. gleichmäßig fahren ist also der schlüssel zum verbrauch.

es gibt einige faktoren, die den prius auch aus der BAB sparsam machen. ganz offensichtlich erstmal

1. Downsizing ein 1,5er motor hat weniger reibung als ein 2,0er. durch den e-boost reicht dem p. ein kleines maschinchen. wie dai-fahrer aber sicherlich wissen, darf man kleine motoren nicht ausquetschen. ein fetter wagen fährt bei 140 sparsamer als ein move, trotz nur 850ccm.

2. atkinson der verbrenner des p nutzt nur etwa seinen halben hubraum zu ansaugen, den ganzen aber zum arbeiten. daher erreicht er bestwerte von etwas über 200g/kwh.

3. PSD durch die stufenlose drehzahlsteuerung kann der p. fast unendlich viele übersetzungen wählen. wird in der ebene wenig leistung gebraucht, bleibt die drosselklappe weit offen, und die drehzahl wird reduziert. 120km/h sind dann locker unter 2000u/min, je nach last auch schon mal 1600 oder weniger. dabei fährt das system selbst die beste kombination aus drehzahl und drosselklappe an.

4. Aerodynamik der p2 ist mir cw=0,26 sehr gut aufgestellt. fährt ein golf V 150, dann hat er ca. die gleichen fahrwiderstände wie ein P2 bei 165.

5. hybridantrieb auch auf der autobahn muss man gelegentlich verzögern und langsam fahren. eine 60er baustelle wird z.b normalerweise mit stehendem benziner durchfahren. im stau ist der p sowieso eine klasse für sich. p.-neulinge freuen sich tatsächlich schonmal wenn es stau gibt.
aber auch bei konstantem tempo ist das system aktiv. bergab wird eine winzigkeit geladen, bergauf wird etwas strom zugegeben. so kann der benziner insgesamt effektiver arbeiten.

6. komfort durch die ruhige wohnliche athmosphäre entschleunigt der p. seine insassen. man wird nicht mehr schneller, wenn man lange strecken fährt. eine gute cd oder ein schönes fernsehprogramm sind viel wichtiger als 10min fahrzeit.

das alles wirkt auch auf der autobahn, bis zu einem bestimmten tempo sogar sehr gut.
was nun die energie und die emissionen bei der herstellung angeht, hast du sicherlich keine belastbaren zahlen, oder? laut toyota sollen es etwa 10% mehr sein, als beim benziner. aber ich frage mal anders, meinst du es ist umweltfreundlicher einen dai zu bauen und nach 10jahren wegen rost wegzuschmeißen? ich glaube nicht. nicht mal ansatzweise.
oder ein fetter diesel pkw. die 20kg bleiakku, wachsen die auf den bäumen? wieviele braucht man davon eigentlich im autoleben?

im gebirge sind prius übrigens sparsamer als in der ebene. liegt daran, dass dort oft langsamer gefahren wird und weil die topographie sich nicht so negativ auswirkt wie sonst.
in der stadt ist der p2 tatsächlich etwas groß, da dürfte der kommende yaris eine verbesserung bringen. aber wegen des hybridantriebes kann man die räder weiter einschlagen als üblich. daher haben die hybride kleinere wendekreise als vergleichbare autos. in der stadt ein plus. hier war der p1 übrigens noch deutlich besser, der wendete auf ner briefmarke.

also muwe, nicht alles glauben, was die "fachpresse" so gern rumerzählt. die haben kein interesse daran, dir zu raten, die wollen geld verdienen. man muss selber denken und rechnen und leute fragen, die erfahrungen mit etwas haben.
seit ich mir 2005 einen hybriden gekauft habe, haben sich ein kumpel, ein nachbar und mein vater ebenfalls für dieses antriebskonzept entschieden. vom powerpendler bis zum rentner, alles sind begeistert vom konzept, von den kosten und von der zuverlässigkeit.
abneigungen kommen meist aus dem bauch, eine einzige probefahrt reicht jedoch meistens, um die zweifel in begeisterung zu verwandeln. natürlich ist es hier nicht gewollt, sowas zu fördern. aber allein die mineralölsteuer ist anreiz genug, finde ich. ich kann mit meinem geld was anderes anfangen.

[Simon]

und wenn der Hybrid jetzt noch Multifuel (Diesel/ Raps oder Benzin/LPG/CNG) und ein stärkerer E-Motor, der auch bis 100 km/h mind. 20 km alleine läuft von Werk aus Angeboten würde!
Das wäre dann ein Top Auto!

Der Prius 2 ist schon ordentlich, aber wie jedes Auto, kann man auch diesen verbessern.

LG Simon

[kurzer]

naklar, der ist weit davon entfernt perfekt zu sein. aber es ist derzeit das beste, was es für geld gibt.

diesel würde aber nicht funktionieren. er würde weniger vom hybridantrieb profitieren und wär schwerer, teurer und hätte wieder das abgasproblem.
lpg kann man einbauen, rechnet sich aber wegen des geringen verbrauches nur langsam. ich glaube, man hat auch fixkosten durch den gasumbau, womit eine amortisation möglicherweise sogar unmöglich wird.

der e-motor reicht von der kraft her schon jetzt für 100 und mehr. nur wird ab 70 der verbrenner mitgedreht weil es keine kupplung gibt. das kommt in der praxis aber tatsächlich vor. auch wenn man mal den tank leer fährt, erlebt man mal hautnah, wieviel power der e-zweig tatsächlich hat. und es sind übrigens zwei e-maschinen verbaut.

der prius plug in, der just in diesen tagen in japan in serie geht, hat übrigens genau diese gewünschte spezifikation. 26,4km elektrische reichweite, nachladbar an jeder steckdose. höchstgeschwindigkeit im e-betrieb 100km/h. das ist dann theoretisch nochmal ein ganz anderes kaliber. leider werde ich noch eine weile p2 fahren müssen, bis ich den mal stemmen kann.

[MeisterPetz]

Bei uns ist der Prius eher selten und gebraucht relativ teuer. Für 9k bekommt man höchstens ehemalige Taxis und da sind schon andere Km Leistungen dahinter und, ganz ehrlich, für den Preis eines neuen Cuores kauf ich mir kein Auto mit 100.000km oder mehr. Da kaufe ich mir einen neuen Cuore mit 0 km. Dazu kommt, dass man quasi mit der Toyota Werkstätte verheiratet ist, und deren Preise sind mir zu heftig. Die Anschaffung und die Erhaltungskosten spare ich mit dem Verbrauch nie und nimmer ein. Einzige Alternative wäre der Honda Insight, der ein gutes Drittel weniger kostet, als der Prius, aber die Werkstattkosten sind auch bei Honda ganz ordentlich. Da fahre ich mit meiner Dai Werkstätte sicher ein gutes Drittel billiger.

[bluedog]

Die Werkstattkosten dürften zumindest bei mir vergleichbar sein, da meine jetztige Stammwerkstatt (eine gar nicht mal so üble dazu, denn es wird transparent gearbeitet und ich darf auch mal in die Werkstatt... Zwar vor allem aus Interesse, aber es ist manchmal schlicht bares Geld wert, wenn man Infos direkt vom Mech bekommt, sich die Bescherung ansehen kann und dann Entscheide unmittelbar treffen kann!) eine Toyota/Daihatsu/Suzuki-Vertretung ist.

Von Honda würde ich mit Blick auf die Unterhaltskosten tunlichst die Finger lassen. Die galten schon vor 20 Jahren als "Mercedes unter den Japanern" mit entsprechenden Kosten - nicht nur bei den Ersatzteilen. Kommt dazu, dass sich deren Hybridsystem deutlichst von jenem aus dem Hause Toyota/Lexus unterscheidet. Honda hat in etwa aus dem einen "Hybriden" gemacht, was bei Mercedes als Startergenerator bekannt ist.

Ensprechend bescheiden sind denn auch die Treibstoffspareffekte. Der Honda-Hybrid ist nicht viel mehr als eine elektrifizierte Schwungscheibe... Kann nicht allzu viel bringen.

Der gewichtigste Nachteil für Automatik-fahren-müsser wie mich ist jedoch, dass die Dinger keine Automaten sind.

Ich habe im Moment zwar auch einen anderen Favoriten als "Zweitwagen" bzw. Cuore-Nachfolger, was aber primär daran liegt, dass ich schlicht die 10'000 bis 15'000 Fr nicht habe, die ein genannter Prius kosten würde. Sekundär auch daran, dass ich mit dem Cuore so schlechte Erfahrungen betr. Rostschutz und Bremsen gemacht habe, und es Toyota trotz der anderen Preisklasse nicht wirklich zutraue, da besseres zu liefern...

Also bin ich grad dabei, den Verbrauch unter "ferner liefen" anzusiedeln, und mehr auf Rost bzw. allgemeine Haltbarkeit zu achten... Schliesslich kostet es eine Menge Zeit und Geld, wenn ich zum Schweissen in die Werkstatt muss. Zeit die ich nicht habe. Also kann ich das Geld auch gleich in Sprit stecken... wenn ich dann so Wehwehchen mit den Bremsen nicht mehr habe und Motorschäden wie die Kolbenringe umgehen kann, sowie nicht drei oder viermal im Jahr mitm Taxi zur Arbeit und zurück muss, dann kann ich mir dafür eine ansehnliche Menge Sprit kaufen... und das Umweltschutzargument spielt bei mir gleich gar keine Rolle mehr, seit ich in Olten wohne und wöchentlich zwischen 5 und 10l Sprit an roten Ampeln und im künstlich erzeugten Stau sowie in mit Hindernissen vollgestellten 30er-Zonen verschleudere, weil a) die Verkehrsplanung schlicht desaströs ist und b) keine einzige der hunderttausend Ampeln mit der anderen reibungslos zu sowas wie ner Grünen Welle gekoppelt ist. Nein - selbst wenn man ausnahmsweise mal eine grüne Welle hinbekommt, ist die so geschaltet, dass 15 Autos erst mal wieder bremsen müssen, um erst dann wieder anfahren zu dürfen, wenn in der Kolonne auch das hinterste Fahrzeug zum Stillstand gekommen ist. Behördlich verordnete Schikanestopps sind offensichtlich politisch gewollt. Der einfache Autofahrer wird aber verzeigt, wenn er so einen produziert!

Stellt man das in den Kontext eines Baurechts, das es unbezahlbar teuer macht, z.B. Solarpanels oder Windturbinen auf dem eigenen Grundstück zu installieren, so wird einem klar, dass es dem Staat nie und nimmer um Umweltschutz geht. Viel wichtiger ist es, der Wirtschaft ihre Pfründen zu erhalten und wo immer möglich bloss die Staatskassen zu füllen.

Umweltschutz betreibe ich daher nur noch, wo er sich unmittelbar auszahlt. Da aber dann mit Begeisterung...

[MeisterPetz]

Zitat von bluedog

Der gewichtigste Nachteil für Automatik-fahren-müsser wie mich ist jedoch, dass die Dinger keine Automaten sind.

Zur verwendeten Hybridtechnik kann ich nichts sagen, aber das stimmt nicht. Insight und Jazz Hybrid haben CVT serienmäßig. Bei den anderen Modellen habe ich nicht geschaut.

[muwe]

Nun - mit der der Theorie und Praxis ist das so eine Sache: Was der eine als "gelebte Erfahrung" ausgibt, kann durchaus dem theoretischen Wissen, der allumfassenden "Kenntniss um die Dinge" widersprechen. Jeder praktizierende Ingenieur kennt das!

Machen wir es doch einfach mal stattdessen authentisch!
Was ist orginärer als eine Branche, welche allein vom bewegten Fahrzeug lebt. Das ist idealtypisch die Taxibranche.
Die Kostenstruktur hier ist eine einfache: Neben den unvermeidlichen Personalfix sind das die Gestehungskosten, der Treibstoffverbrauch und Unterhalt B - also derer Inspektionen, Instandsetzungen und - aufgrund der hohen Fahrleistungen - die Grenznutzungsdauer.

Nicht nur aufgrund der brutalen Wettbewerbssituation sind gerade die Taxibetribe in den Großstädten nahezu verurteilt und gezwungen, ihre Flotten zu optimieren.
Unabhängig ob Parallel- gegen Kombinationsvollhybride - die vielen Vorteile sollten nach Lage der Dinge eigentlich dafür sprechen, auch in Deutschland die Taxiflotten auf Hybride umzustellen.
Es gibt hierfür eine große Anzahl an geeigneten Modellen, so wie beispielsweise den Toyota Prius "Eco-Taxi", den Honda Jazz Hybrid, dem Insight oder den Honda Civic.
Bezeichnerweise sind die paar im Einsatz befindlichen, zumeist hier nur einschichtig und bei Selbst- und Alleinfahrern im Einsatz...

Aktuell sind sogar hypermoderne Dieselhybride in den Fokus der Taxi-Begehrlichkeiten - wie der muskulöse Peugeot 3008 Hybrid 4 (DS 5 und C5).
Auch VOLVO setzt mit den V60 auf den hybriden Diesel und stellt mit attraktiven Paketen ganz speziell auf deutsche TAXI´s ab. Jüngst, auf dem Nordtreffen der Innungen waren diese bärenstarken Taxen schon zur Probe zu fahren. Mit 1,9 Liter (Verbrauch wohlgemerkt!), beeindruckenden 245 PS und Wahnsinnsplatz kam kaum ein Droschkenkutscher daran vorbei.
Einzig Platzhirsch DB will den Ausländern mit dem dagegen etwas unambitionierten E300 Bluetec-Hybrid nicht das Feld überlassen.

Nicht mal denen, wird von den "Praktikern mit den spitzen Taschenrechnern" zugetraut, irgendwie eine sinnhaltige Alternative zu machen. All´ das wird nach übereinstimmender Tax´ler-Meinung leider nicht genügen, das Ruder zugunsten des Hybrides merklich herumzureissen.

Vielleicht aber - so hofft man - könnten die Plug-in-Hybrid-Fahrzeuge der nächsten Generation die Wende bringen. Im typischen Taxibetrieb wäre man wirklich elektrisch unterwegs und eben nur in der Langstrecke wie ein konventioneller Hybrid.
Hier sollten weit höhere Effizienzen möglich sein, als mit den aktuellen Hybrid-Serienmodellen.
In Deutschland beginnt Toyota wohl leider erst 2013 erste Praxixtests im Taxi-Echtberieb.

Zwar soll dies in Zukunft durch verschiedene Anreize gepusht werden und die Bundesregierung denkt schon länger darüber nach, den Kauf eines Hybrids durch den Erlass der Kfz Steuer für mindestens zehn Jahre, attraktiver zu gestalten, doch derzeit ist eine solche Anschaffung zu kostspielig und kommt leider eben nur für sehr wenige rechnende Unternehmen in Frage.
Update: Seit gestern wissen wir, dass wir weiter nur träumen dürfen...

Hybrid bleibt leider auch weiterhin nur ein Feld für eher spielerische Naturen (Stichwort: Mäusekino) und Liebhaber des "Autofasten".
Eine Übergangstechnologie für selbsternannte Ökopatrioten.

Ganz praktisch: Der E200 CDI-T oder NGT (oder wer will der Touran) - bleiben bei den Elfenbeinigen das Mass der Dinge.

Mit Verlaub - noch realistischer und praxisbezogener geht es kaum!


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[LSirion]

Aus manchen deiner Beiträge, muwe, werde ich nicht schlau... ehrlich nicht... viel Technikwissen... Insiderwissen... das so halblegal rüberkommt, nach dem Motto:

"Würde ich mehr schreiben, würde ich uns alle ins Verderben stürzen..."

Aber so präsentiert, dass ich eigentlich nur mit dem Kopf schütteln kann, ohne ein sinnvolles Argument oder Fazit.

Und wofür ich jetzt unbedingt einen Plug-In-Hybrid brauche, kapiere ich auch nicht.

Der Standard-Hybrid kann kurze Strecken (eine Wagenlänge - typisch Taxistand) oder aber auch einmal um den Block rein elektrisch fahren, außerdem reicht die Batteriekapazität des Standardhybrid auch aus um Bremsenergie zurückzugewinnen, das kann der Plug-In-Hybrid auch nicht besser.

Klar, man könnte jetzt deutschlandweit die Taxis als mobile Energiespeicher verwenden, das würde Über- und Unterlastschwankungen der Erneuerbaren in gewissem Rahmen abfangen, aber ansonsten sehe ich k(aum)einen Vorteil.

Bis sich die Mehrkosten amortisieren?! Lohnt sich das?

Andererseits, sinnvoll wär´s ja doch, schließlich stehen Taxis lange und oft rum (an Plätzen, an denen Ladestationen möglich wären) und wenn sie fahren, dann oft auch nur wenige km, bis sie wieder irgendwo stehen (eine halbe Stunde reicht aus um einen Großteil des Akkus aufzufüllen).

Wobei die Spritkosten doch nun fast vernachlässigbar sind, solange es nicht über die Autobahn geht. Fährt so ein Taxi durch eine Großstadt und benötigt 20 Minuten für 5 km, dann hat es dabei keine 10/20 Liter verbraucht, auf dem Taxameter stehen hingegen über 10 €...

Nun... verbraucht die Kiste 2 Liter weniger auf 100 km, sind´s in diesem Falle 2/20 * 1,5 somit 15 Cent... diese 15 Cent mögen durchaus über Gewinn und Verlust entscheiden, aber irgendwie... ich würd´s als Kunde nichteinmal merken, mal ehrlich, die 1,5 Prozent Preisunterschied...

Außerdem fährt bei mir in der Gegend ein Cayenne-Taxi... und E-Klasse-Kombis sind auch noch zu finden, wobei ich bezweifeln mag, dass da so viel mehr als in einen Minivan reinpasst... also von wegen Kostendruck... ich weiß ja nicht...

[markusk]

Ich fahre häufiger Taxi, meist steigt man ja in D in E-Klassen, aber auch in andere Modelle.
Ganz oft frag ich den Taxler nach dem Kilometerstand.
Und was soll ich sagen, bei Skodas, Opel und Ford merkt man die 170tkm als Passagier. In einer E-Klasse nicht.
Aber die Spritkosten sind bei Taxen wohl nicht so das Problem.
Sonst würden mehr Erdgas E-Klassen laufen.

[kurzer]

da ich es nicht allzusehr ausufern lassen möchte, nur ein paar kurze anmerkungen, die ich machen muss.

zu honda: die hybride sind überraschend sparsam, obwohl die technik wie beschrieben "nur" eine elektrische schwungscheibe ist. zum einen sind die fahrzeuge kleiner und schwächer, zum anderen reicht es, um die schlimmsten macken des verbrenners auszubügeln. der preis ist angesichts der fahrzeuggröße nicht wesentlich niedriger. hauptgegenargument gegen die hondahybriden ist die echte cvt, mit kegelrädern und verschleiß. die lebensdauer dieser einheiten ist in der vergangenheit nicht unkritisch gewesen, der insight hat aber 8 jahre garantie. gegen den crv mit schaltgetriebe spricht imho rein gar nichts.

zu den werkstattkosten: schaut euch einfach meinen p1 beim spritmonitor an. da ist ALLES aufgelistet. kleine inspektion waren 86,43. große inspektion mit luftfilterwechsel waren 134,25. ich weiß nicht, was man bei dai bezahlt, aber soviel weniger kann es nicht sein.

zum taxi: muwe, warum gehst du nicht auf die fakten ein, die gegen den dieselhybriden sprechen? stattdessen kommt ein lange text ohne roten faden und ohne substanz. es gibt tatsächlich wesentlich mehr priusdichte im taxigewerbe, als bei privatpersonen. selbst wenn man den gerücht "hybrid nur für die stadt" glauben schenkt, sollte ja auch eigentlich kein weg daran vorbei führen. das noch nicht wirklich viele zu sehen sind, hat offenbar die gleichen gründe, wie sie auch hier in diesem thread zu finden sind, was der bauer nicht kennt...
diejenigen, die einen hybriden in ihren taxibetrieb eingebunden haben, stellen in der folge oft den ganzen betrieb auf hybrid um. davon gibt es einige im priusfreundeforum und schon seit jahren war auch ein berliner im prius 1 im TV zu sehen (voll des lobes natürlich)
ob ein plugin für den taxibetrieb geeignet ist, hängt sicherlich von einsatzprofil ab. wenn der wagen soviel fährt, wie ich es mir vorstelle, wär es schlichtweg unsinn. wie soll man zb das nachrücken der schlange bewerkstelligen, wenn man in-ge-plugt ist? das geht im klassischen EV des prius viel besser.

prius 2 hab ich schon für 6000 euro gesehen. wenn das geld dafür nicht reicht, dann muss es halt ein p1 für 4000 sein, der ist nicht viel schlechter. die laufleistung ist nebensächlich, da es keine bekannten schwachstellen gibt. ein freiwilliger getriebeölwechsel bei 150.000km oder mehr ist möglicherweise eine gute idee. laufleistunegn von 600.000 meilen sind durchaus möglich und mehr. (der 600k ist durch einen unfall zerstört worden)
es würde mir im traum nicht einfallen, meinen p2 gegen einen neuen cuore zu tauschen. auch nicht gegen einen mercedes, solange der erzielbare verkaufspreis nicht deutlich über 15.000 euro liegt. und verkaufen und wieder einen prius holen zählt wohl auch nicht als tausch, oder!? es gibt garantiert auch unter 100.000km mehr autos mit macken also solche ohne. und ich hab eins ohne.