L701: Seit ihr mit Eurem Automat zufrieden?

[Olix]

Gruss an alle Automatik-fans unter Euch (und an alle anderen auch)

Ich komme mir mit meinem 3-Gang-Automaten manchmal vor, als ob ich einen Oldtimer fahren würde. spritverbrauch gegenüber den Handschaltern zu hoch; Drehzahl bei Autobahnfahrt hoch usw.)
Ok, mein L7 ist nicht mehr so aktuell, aber die Neuen Dais haben immer noch den etwas angestaubten eund nicht mehr zeitgemässen Wandler verbaut. Keine Frage, das das Teil sauber funktioniert (was selbstverständlich bei den Autos ist). Nur: Wieso keine innovative Geschichte aus dieser Ecke? Bremst vielleicht die Mutter Toyota da ein wenig?
Was meint Ihr, ist beim momentanen Preis der Dais ein DSG-Getriebe (oder vergleichbar) nicht bald fällig? Ich wäre da schon angetahn...

Olix

[Rotzi]

Ich werde mich mal in den nächsten Tagen intensiver damit beschäftigen, was mit den Leuten da bei Daihatsu los ist.
WARUM wollen die nicht mehr Autos verkaufen?
Toyota könnte schon das Hemmnis sein, ABER die würden doch bei höheren Verkaufszahlen auch davon profitieren.
Aber wie oben geschrieben werde ich mich mal in den nächsten Tagen intensiver damit beschäftigen.
Das ist für mich ehrlich gesagt unfassbar.
"Bald" werden die anderen Konzerne die Lunte riechen und zuschlagen.
Ich selbst hätte so viel Ideen die Autos ordentlich zu vermarkten.

[bluedog]

Das wird eine Kostenfrage sein. In Japan verkauft man die mit CVT. In Europa kommt das nicht so gut an. Viele (auch ich) sind da noch (zu?) skeptisch.

Und extra für Europa ein DSG zu entwickeln lohnt sich wohl eher weniger. Dazu ist die Automatenquote zu gering. Kommt dazu, dass man bei den DSG ja auch nicht ganz so selbstverständlich von 200'000km+ ausgehen kann wie beim Wandler. Und den Wandler kann man sicher günstiger herstellen. Noch dazu, ohne dass man Imageschäden wegen Kopfnicken oder mangelnder Zuverlässigkeit befürchten muss (siehe Smart 1. Generation) Und die CVT sind ja auch noch nicht ganz so sehr erprobt, was Zuverlässigkeit angeht, wie die Wandler. In der Stadt geht das ja vielleicht. Aber im Langstreckenverkehr zum Pendeln oder in den Alpen? Ich würd das nicht auf eigene Kosten als Kunde testen wollen müssen. Ein frühzeitiger Defekt, und der geringere Verbrauch ist finanziell ein Schuss in den Ofen. Und der nächste wäre dann ziehmlich sicher kein Daihatsu mehr.

Die Idee an sich wäre ja gut. Aber überholt. Da würd ich eher auf Elektroantrieb mit Motor-Generatorgruppe als Stromlieferanten setzen. Die elektrischen Komponenten kann man so dimensionieren, dass sie fast ewig halten, und wenn doch mal was übern Jordan gehen sollte, kanns Jeder richten, der einen Elektromotor neu wickeln kann. Und aufwändig konstruierte Getriebe fallen ganz weg, wenn man denn auf Radnabenmotoren setzt. Und den Nachteil von vielen schweren und teuren Akkus hätte man auch nicht.
Wenn schon auf Risiko, dann würd ich auf sowas setzen. Denn in allem was bisher bekannt ist, steckt weniger Sparpotential, bei trotzdem relativ hohem Risiko.

Und die einfache Variante den Europäern (also uns) die CVT schmackhaft zu machen, könnte einen ähnlichen Tod sterben, wie Dieselmotoren in den USA. Jetzt wo es endlich Diesel gibt, die sauber genug sind, um die Amis potentiell überzeugen zu können, ist Diesel teurer als Benzin, Tendenz weiter steigend.

Das Sparpotential vom CVT könnte, bis es in Europa akzeptiert und verbreitet wäre, ebenso den weiter steigenden Spritpreisen zum Opfer fallen. Wäre dann zwar sparsamer. Aber wenn andere schon mit Plug-in-Hybriden fahren, dann sinds eben dann vergleichsweise wieder die Spritfresser, weil ein CVT nun mal mit einem echten Hybriden nicht konkurrieren kann, was den Spritverbrauch angeht. Also: Wenn man auf Zukunft setzt und gegen Vorurteile angehen will dabei, dann besser mit der Technik von morgen als mit der von heute Mittag. Andernfalls muss man sich trotz beachtlicher Innovationen und Anstrengungen doch wieder den Vorwurf veralteter Technik gefallen lassen. Wäre marketingtechnisch eher kontraproduktiv. Und mit dem Grundwissen zur KFZ-Elektrotechnik von Toyota hätte man doch bei Dai recht gute Karten, zumindest was die dimensionierung der elektrischen Komponenten angeht. Auch wenn man ansonsten den Antrieb neu entwickeln müsste. Denn der vom Prius ist wahrscheinlich nicht für Kleinstwagen à la cuore zu gebrauchen. Zu teuer, zu schwer und zu komplex. Denn schon ein normaler Wandler übersteigt die Kenntnisse und Fähigkeiten fast jeder Werkstatt. Nicht nur jene der Daihatsu-Vertretungen. Deshalb gibts für Automatikgetriebe auch Spezialfirmen...

Dagegen ist ein Elektromotor oder ein Generator ein sehr simples Teil... das zudem seltener kaputt geht.

[25Plus]

Warum sollten die CVT-Getriebe nicht haltbar sein ? Unsere Motoren fallen doch auch nicht auseinander, obwohl der EJ-VE eine Neuentwicklung war. Gut, Kolbenringe und DVVT sind bei den ersten EJ-Motoren problematisch, können schon nach knapp 100000 km defekt sein.
Aber das ist nichts im Vergleich mit den Motoren des Smart, die oft nach 60000 km hinüber sind - und beim EJ kann man die Haltbarkeit wohl auch selbst durch die Ölqualität beeinflussen.
Also warum sollten die CVT-Getriebe kaputtgehen ? Das wäre jetzt auch schon die zweite Generation, in unseren L251 scheint die DVVT auch schon weniger anfällig zu sein als im L701.

Hybridantrieb gibt es in Japan bereits im Hijet - der ist genauso groß wie der Cuore, hat aber wohl Unterflurbauweise.

Bezahlbar wäre das sowieso nicht, und einen Liter einsparen lohnt sich nicht im geringsten wenn man 5000 € mehr bezahlen soll.

Auf Daihatsu.com - die Seite wurde überarbeitet und ist absolut top, spricht eigentlich alle Märkte außer Japan an - steht auch, dass das CVT-Getriebe eine tolle Neuerung mit vielen Vorteilen sind. Aber wann es kommt ist eben fraglich.

DSG ist wieder eine andere Sache. DSG hat Verschleißerscheinungen, schließlich hat man da eine normale Kupplung (teilweise auch im Ölbad), wiegt um einiges mehr als ein normales Getriebe und wenn ich an die Steuerungselektronik und gleichzeitig an VW denke, muss ich unvermeintlich auch an wirklich teure Defekte denken.
Bei Daihatsu wäre das natürlich etwas anderes, aber einen wirklichen Vorteil sehe ich da nicht.

Mfg Flo

[bluedog]

@25plus: Mal eine Kurze Frage: Hast Du dich mit dem Funktionsprinzip eines CVT-Getriebes schon auseinandergesetzt? Vermutlich nicht, denn sonst würdest Du nicht fragen, was daran kaputt gehen sollte. Da gibt es ein Teil drin, das wesentlich höher beansprucht wird als jede Steuerkette. Und Steuerketten tauscht man je nach Hersteller bei 120000 bis 200000km aus. Und das Teil im Getriebe nicht. Dieses muss aber in jeder Fahrsituation die vollen Kräfte aufnehmen, die der Motor abgibt. Das kann eine Metallkette oder ein Kunststoffriehmen oder sonst was sein. Aber es ist das Teil, was die CVT-Scheiben miteinander verbindet.

Grundsätzlich kann man sich ein CVT-Getriebe etwa so vorstellen, wie eine gute alte Riehmentransmission. Nur das ein oder beide Bullis (Räder, über die der Triebriemen läuft) elektronisch im Umfang verändert werden. Das ändert dann, eben Stufenlos, die Übersetzung. Und die Verbindung zwischen diesen Scheiben ist eben das am höchsten beanspruchte Teil im Getriebe, das das volle Motordrehmoment aufnehmen muss. Dagegen ist der Verschleiss der Kupplungen im Wandler oder im DSG eine kleine Sache... Das Problem ist halt nur, dass alle Automatikgetriebe sehr komplex aufgebaut sind, und kein normaler Automechaniker sich ernsthaft damit auskennt. Deshalb ist auch eine Reparatur teuer. Denn das Getriebe muss dann ausgebaut und an einen Spezialisierten Fachbetrieb gesendet werden. ähnlich wie bei Turbos. Mal abgesehen davon, dass dort gut ausgebildete und entsprechend bezahlte Fachleute dementsprechend viel Geld kosten, liegt das betroffene Fahrzeug möglicherweise Wochen oder Monate still.

Der Vergleich mit Motoren hinkt also, denn diese werden viel besser und kompetenter Unterhalten als die Getriebe. Alles, was ein Getriebe an Pflege kriegt, sind die Ölwechsel. Und selbst die werden wohl regelmässig zu spät gemacht oder gleich ganz ausgelassen. Und Unter diesen Umständen ist einfach der Wandler das zuverlässigste System. Wäre es anders, gäbe es den längst nicht mehr auf dem Markt, denn unter den heute zur Verfügung stehenden Varianten von Getriebeautomaten gibt es bei weitem Effizientere. Nur: Die sind eben bei den Werkstätten noch weniger bekannt als die Wandler, und leiden teilweise an echt nervigen Konstruktionsfehlern.

[Olix]

Hallo bluedog,
du meinst also, ein CVt-Getriebe ist nix anderes wie ein Riemengetriebe, wo die eine riemenscheibe um die Übersetzung zu verändern den Durchmesser verändert? sowas, was Mähdrescher z.B. schon seit 1000 Jahren haben?

[bluedog]

Ist natürlich vereinfacht. Aber das Funktionsprinzip ist nach allem was ich weiss die selbe.
Das ganze natürlich im Ölbad, und das was den Umfang ändert sind wohl eher weniger Räder als gegeneinander gerichtete Konen... Vor Jahrzehnten bei DAF noch durch Fliehkraft gesteuert, heute natürlich elektronisch geregelt.
Roller haben, natürlich primitiver, ähnliche Getriebe, was das Konzept angeht.

p.s.: Mähdrescher gibts erst seit ungefähr den 50er-Jahren. Vorher hat man Getreide mit einer Art spezial-Motormäher oder noch von Hand geschnitten, in Garben gebunden und zum Trocknen aufgestellt, und dann mit riesigen Standdreschmaschinen auf dem Hof gedrescht...

Bin kein Mechaniker... aber was ich darüber gelesen und gehört habe, ergibt dieses Bild (+-).

[Olix]

@bluedog: Mähdrescher gibts schon länger (frühe 20er Jahre), aber egal. du hast prinzipiell schon Recht: CVT ist was für langsamere Geschwindigkeiten ok. Bei PKW könnte es Problems aufwerfen (meine persönl. Meinung...).
Ich finde, dass ein etwas moderneres Konzept von Automatik-Getrieben Daihatsu (und auch somit AUTOMATISCH Toyota) marketigmässig weiter helfen würden.
Im Übrigen bin ich zwar mit meinem Kleinen zufrieden, aber wäre glücklicher, dass ein toller "Nachfolger" in Sicht wäre. Vermisse ich ehrlich gesagt irgendwie. Da fehlt das Herzblut, was frühere Modelle (z.B. L7) hatten.

schönen Abend noch,

Olic (Alex)

[bluedog]

Zitat von Olix

@bluedog: Mähdrescher gibts schon länger (frühe 20er Jahre), aber egal.

Naja, ich bin von der Schweiz ausgegangen. Dass es sowas in USA oder anderswo wesentlich früher gab, davon ist auszugehen... Jedenfalls sieht man in Landwirtschaftlichen Museen Kornmäher oder Garbenbindemaschinen mit Baujahren Ende der zwanziger bis in die vierziger Jahre. Die hätte man damals ja nicht mehr bauen müssen, wären Mähdrescher damals schon allgemein üblich gewesen...

Kann aber auch was damit zu tun haben, dass sich Mähdrescher für die kleinen Betriebe niemals gelohnt hätten.

[LSirion]

Ist doch alles nur eine Frage der Auslegung.

Ich kann ein CVT-Getriebe bauen, das 50.000 km hält, eines, das 100.000 km hält und eines, das 1.000.000 km hält.

Ist doch nichts anderes als bei allen anderen Bauteilen eines Fahrzeuges auch.
Beim Audi 100 hält der Motor ewig, die Karosse ewig, das Getriebe ewig... aber heutzutage kann man soetwas nicht mehr bringen - kein Hersteller.

Im Endeffekt kann bei jedem Getriebe etwas kaputtgehen, das teuer wird. Ob nun die Synchronringe beim Handschalter, beim Wandler irgendwelche Bremsseile oder beim CVT-Getriebe ein Riemen.

Aufmachen, alten Riemen raus, neuen Riemen rein. Alles kein Problem, könnte man genau so entwickeln. Aber wer will das schon haben / bezahlen ?