Es gibt keinen Biosprit!

[redlion]

Hallo,

da mich die Begriffsverwirrung schon länger ärgert muß ich hier mal was grundsätzliches zum Thema "Bio"sprit loswerden.

1.
Biosprit gibt es nicht, was es gibt, ist Agrarsprit! Oder glaubt wirklich jemand, dass dieser Sprit nach biologischen Grundsätzen angebaut wir? Agrarsprit wird nach herkömmlicher Methode in der intensiven Landwirtschaft angebaut, mit all den bekannten negativen Folgen für Klima und Umwelt!

2.
Durch den Anbau von Agrarsprit verringern sich die verfügbaren Anbauflächen für Nahrungsmittel. Dies treibt die Weltmarktpreise für Nahrungsmittel in die Höhe! Nur merkt man dies in Deutschland kaum, dank LIDL, ALDI & Co. Deren Niedrigpreispolitik ist aber nur möglich durch gesteigerte Ausbeutung der Mitarbeiter/innen!
Hauptleidtragende des Anbaus von Agrarsprit aber sind die Menschen in den unterentwickelt gehaltenen Ländern, der sogenannten 3. Welt. Menschen also, die selbst gar kein Auto fahren! Diese Menschen werden durch die erhöhten Weltmarktpreise zu Hungerleidern, im Extremfall durch die Nutzer von Agrarsprit in der 1. Welt buchstäblich in den Hungertod gefahren!!
Und das alles, um ein paar Euros beim Tanken einzusparen!

Wer das alles mit seinem Gewissen vereinbaren kann.......der soll doch weiterhin mithelfen, den Hunger in der Welt zu vergrößern und die Regenwälder zu vernichten!!

http://amerika21.de/nachrichten/2011...ufruf-biosprit

So, das mußte jetzt mal gesagt sein!!

Gruß
Reinhard

[markusk]

Zitat von redlion

Hallo,

da mich die Begriffsverwirrung schon länger ärgert muß ich hier mal was grundsätzliches zum Thema "Bio"sprit loswerden.

1.
Biosprit gibt es nicht, was es gibt, ist Agrarsprit! Oder glaubt wirklich jemand, dass dieser Sprit nach biologischen Grundsätzen angebaut wir?

Na sicher werden die Pflanzen nach biologischen Grundsätzen angebaut.
Biologie "ist jene naturwissenschaftliche Disziplin, die sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, aber auch mit den speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrer Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen befasst." (Quelle Wikipedia).

Du möchtest sicher darauf hinweisen, dass die Pflanzen für den Treibstoff nicht aus ökologischem Landbau kommen. Das hat aber kein Hersteller bisher behauptet.

Leider stellt sich die Politik inzwischen genauso dumm, wie die Durchschnittsverbraucher sind. Deswegen wurde das Siegel für Produkte aus ökologischem Landbau als Bio-Siegel bezeichnet.

Trotzdem sagt die alleinige Produktbezeichnung "Bio" genauso wenig aus, wie "Light", "Premium" oder "Superflutsch".

Ansonsten stimme ich mit deinem Beitrag überein.
Aber so negativ die Auswirkungen der Agrartreibstoffgewinnung auch sind, man sollte nicht vergessen, dass die Erdölgewinnung und -wirtschaft auch negative soziale und ökologische Folgen hat.

[redlion]

Hallo markusk,

sicherlich hast du mit deinem Einwand recht. Ohne "Bio" würde selbst in der herkömmlichen Landwirtschaft nix wachsen (Bio [griechisch=Leben]). Aber selbst die führenden Anbauer von Ökoprodukten (Bioland, Demeter etc) bezeichnen ihre Produkte als Bioprodukte und tragen damit zur Begriffsverwirrung, oder drastischer ausgedrückt, zu allgemeinen Volksverdummung bei.
Selbst meine Waschmaschine hat eine "Bio"taste, was in der wohl lebt? Jetzt warte ich nur noch auf das Bioauto!

Danke für deine Begriffsentwirrung.

Gruß
Reinhard

[toal]

Zum Thema Anbauflächenverringerung und Preiserhöhung:

Mexiko war mal das Land, in dem flächenanteilsmäßig der meiste Mais produziert wurde. Dann kamen die Amerikaner und haben mit viel Kapital effizienter produzier. Folge: die mexikaner konnten den Preiskampf nicht mehr mitgehen. Arbeitslosigkeit entstand, der Mais wurde importiert und der Wohlstand in Mexiko sank.
In Afrika gibt deutsche Hähnchen, das Kilo für 20ct, d.h. unsere Bauern verkaufen ihr vom Staat subventioniertes Fleisch für einen Witzpreis nach Afrika. Ein Bauer dort kann nicht für den Preis produzieren, d.h. dank unserer Preise bleiben die Bauern dort langfristig arm.

Jetzt wird Bio-Sprit produziert (siehe USA). Was passiert? Mexiko wird bei Mais wieder konkurrenzfähig und können produzieren. Das Wissen ist leider weg, d.h. es wird relativ lange dauern, bis dort enntsprechende Mengen angebaut werden können.

Das Argument des Verhungerns der Welt greift zu kurz. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen deinem und meinem Statement.

Zum Thema Biologisch:
Biologisch = lebendig (frei Übersetzt), das hat nix mit Bioland oder Demeter, GÄA und Konsorten zu tun. Wenn ich "BIO" will dann gehe ich in einen kleinen Laden um die Ecke.

Gruß

[redlion]

[QUOTE=toal;453079]
Biologisch = lebendig (frei Übersetzt), das hat nix mit Bioland oder Demeter, GÄA und Konsorten zu tun. Wenn ich "BIO" will dann gehe ich in einen kleinen Laden um die Ecke.

KORREKT!!

[bluedog]

@redlion:

Du bist doch der, der in Post #1 die Begriffsverwirrung perfekt gemacht hat. Dann die selbige kritisieren zu wollen ist solange ein Witz, wie es der Kritiker selber nicht besser kann.

Das Hauptproblem ist, dass Bio im Deutschen eine Abkürzung ist, und zwar keine eindeutige.

Und es ist mit dem Begriffsursprung so, wie mit vielen griechischstämmigen Begriffen. Sie lassen sich nicht mit EINEM exakt bedeutungskongruenten Begriff ins Deutsche übersetzen, und oft kommt es auch zur Übersetzung aus sekundären Quellen, das heisst z.B. man übersetzt einen Griechischen Text ins Latein und dann ins Deutsche... Vielleicht auch davor noch ins französische und englische, wer weiss...

Bei jeder Übersetzung kanns zu Fehlern, Bedeutungsverschiebungen und so weiter kommen.

Dann: Korrekterweise handelt es sich, nicht zu letzt aufgrund der verschiedenen möglichen Bedeutungen, bei "bio" bzw. "Bio" um Vorsilben.

Nun streitet euch um Vorsilben, ihr Toren! Wenn sich eine Auseinandersetzung überhaupt lohnt, dann doch mindestens um vollständige Begriffe, statt nur Vorsilben.

"Volksverdummung" ist im Übrigen ein Begriff, den ich dem demagogischen Vokabular zuordnen würde. Erst nehmen kann und will ich eine Äusserung, die diesen unscharfen Begriff verwendet, nicht.

Wenn, dann wird gezielt desinformiert. Aber genau das hat auch redlion getan!

Denn: Selbstverständlich ist die Vorsilbe Bio in Biosprit korrekt. Denn: Als Rohstoff für diesen Treibstoff dient Biomasse, sprich Pflanzenmaterial. Bio IST korrekt. Es ist nur dann nicht korrekt, wenn man das BIO einzig und allein als gegenbegriff zur konventionellen Landwirtschaft mit Kunstdünger und chemischen Schädlingsbekämpfungsmitteln verstehen will. Eben das ist aber falsch, weil es schlicht nicht alle vorkommenden Bedeutungen bzw. Übersetzungen des griechischen Bios widergibt.

Anders gesagt, es ist dies Desinformation oder, um es mit den Worten von redlion zu sagen: Volksverdummung.

Frage: Definiere "Volk" in diesem Zusammenhang? Sind nicht eher nur die Autofahrer gemeint? Und endet der Begriff wirklich gewillkürterweise beim Deutschen Volk? Was ist mit Schweizern, Österreichern und Franzosen, was mit den Holländern, die hier mitlesen?

Dann: Wer sich wirklich den Biosprit (der so völlig korrekt bezeichnet ist, wenn man das BIO mal nicht mit aller Gewalt falsch verstehen will) madig machen lässt, darf dann aber erst recht nicht mehr den fossilen Sprit kaufen. Ich erinnere an die Schweinerei mit den Ölplattformen im Meer nach dem Hurrican Catrina, den Irakkrieg 1991, den von Bush Junior und den Afghanistan-Krieg. Auch an die Diktatur Ghadafis, der sich nur dank des Erdöls so lange an der Macht halten konnte... Nicht zu vergessen etliche Tankerungücke!


Ach, Erdgas geht dann auch nicht mehr, denn das haben wir auch nur wegen der Erdölförderung! Und alle Öl- und Gas-Herde und -Heizungen gehören dann auch sofort stillgelegt!

Also: Ich tanke weiter mit gutem Gewissen Biosprit. Und ich esse auch weiter Hähnchen. Allerdings aufgrund persönlicher Vorliebe genau die Teile, die sonst nach Afrika gehen... Keulen und Flügel. Die lohnen sich nämlich kaum für die industrielle Verarbeitung. Dafür wird nur die Hähnchenbrust genommen.

Auch fehlt in Post #1 der Hinweis, dass man Biosprit locker aus ALLEN Pflanzen herstellen kann, also auch aus Brachepflanzen, oder Holzabfällen oder sonstigen Pflanzenresten, genauso wie nirgends erwähnt wird, dass die EU Bracheflächen subventioniert, um die Landwirtschaftliche Überproduktion einzudämmen. Jammern über steigende Weltmarktpreise wegen Biosprit kann man erst dann, wenn auch Bracheflächen wieder genutzt werden. Davor ist nicht der Autofahrer der böse, sondern die Politik, die den vorhandenen Ackergrund bewusst schlechter auslastet, als es möglich wäre.

[redlion]

Hallo bluedog,

danke für deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag. Will versuchen, dir auch ausführlich zu antworten. Nur eines vorweg: Ich habe nicht den Anspruch, die alleinige und allumfassende Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Allerdings stelle ich an mich selbst den Anspruch, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen und dazu kann der Austausch oder eine kontroverse Diskussion mit anderen Menschen (wie es hier gerade geschieht) nur nützlich sein. (Wenn man nur von Jasagern und Zustimmern umgeben ist, gibt´s auch keine Weiterenwicklung)

„Du bist doch der, der in Post #1 die Begriffsverwirrung perfekt gemacht hat. Dann die selbige kritisieren zu wollen ist solange ein Witz, wie es der Kritiker selber nicht besser kann.“

Wenn du Post#2 liest, siehst du, dass mein Fehler schon dort kritisiert wird und ich dem in Post#3 zustimme. Jedenfalls hat markusk genau verstanden, was ich gemeint habe.


“Nun streitet euch um Vorsilben, ihr Toren! Wenn sich eine Auseinandersetzung überhaupt lohnt, dann doch mindestens um vollständige Begriffe, statt nur Vorsilben.“

Schon richtig, aber es ist nun mal so, dass in D´land die Vorsilben „bio“ und „öko“ im allgemeinen Sprachgebrauch gleichgesetzt werden. Auch dieses ist eine Desinformation, oder um es demagogisch auszudrücken, eine Volksverdummung. Im Übrigen ist Demagogie ein probates Mittel um auf ein Thema aufmerksam zumachen. Bei den alten Griechen war Demagogie nicht so negativ besetzt wie es heute ist. Vielleicht kannst du mir ja erklären, was die "Bio"taste an meiner Waschmaschine zu suchen hat. Gibt´s nicht auch ne Waschmaschine die "Ökolavamat" heißt?

http://www.stupidedia.org/stupi/Volksverdummung (Vorsicht! Satire!)

„Selbstverständlich ist die Vorsilbe Bio in Biosprit korrekt. Denn: Als Rohstoff für diesen Treibstoff dient Biomasse, sprich Pflanzenmaterial. Bio IST korrekt.“

Siehe oben.

„Denn: Als Rohstoff für diesen Treibstoff dient Biomasse, sprich Pflanzenmaterial.“

Der Ausgangsstoff für alle fossilen Brennstoffe ist ebenfalls Pflanzenmaterial. Nur dass in diesem Fall nicht der Mensch, sondern Mutter Erde die Umwandlung vollzogen hat.
Frage: Muss oder kann man dann nicht konsequenterweise die fossilen Brennstoffe auch mit der Vorsilbe „Bio“ versehen?

„Frage: Definiere "Volk" in diesem Zusammenhang? Sind nicht eher nur die Autofahrer gemeint?

Nein, hier sind nicht nur die Autofahrer gemeint. Außerdem kritisiere ich hier nicht die Opfer der Desinformation, sondern die interessengesteuerten Täter, die mit gezielten Desinformationen das Volk für dumm verkaufen (oder verdummen). Dies beschränkt sich leider nicht nur auf das hier behandelte Thema, sondern zieht sich durch alle gesellschaftlichen Bereiche und Themen.

„Und endet der Begriff wirklich gewillkürterweise beim Deutschen Volk? Was ist mit Schweizern, Österreichern und Franzosen, was mit den Holländern, die hier mitlesen?“

In wieweit die anderen von dir genannten Völker von dieser Desinformation betroffen sind, weiß ich nicht. Kann hier nur für D´land sprechen. In der Schweiz war ich noch nie, in Österreich habe ich Einreiseverbot, gelte dort als „Persona non grata“. Zumindest war das bis zum Eintritt Österreichs in die EU so. Ob ich heute wieder einreisen dürfte weiß ich nicht, will’s aber auch gar nicht wissen. Aber ich komme vom Thema ab.

„Ich erinnere an die Schweinerei mit den Ölplattformen im Meer nach dem Hurrican Catrina, den Irakkrieg 1991, den von Bush Junior und den Afghanistan-Krieg.... Nicht zu vergessen etliche Tankerungücke!"

Ja, da hast du natürlich recht. Mir erscheint die ganze Problematik auch wie ein Gordischer Knoten. Was ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen wollte, ist doch, dass auch Biosprit diesen Knoten nicht zu zerschlagen vermag, sondern ganz im Gegenteil, nur neue globale (Hunger)Probleme verursacht. Was meinst du, wie viele Leute durch die Biospritkampagne jetzt mit reinem Gewissen E10 tanken, in dem Irrglauben, sie täten was Gutes für Umwelt und Klima.



„Auch an die Diktatur Ghadafis, der sich nur dank des Erdöls so lange an der Macht halten konnte“

Nicht ganz richtig. Nicht dank des Erdöls, sondern dank der sogenannten westlichen Demokratien (+ China, Russland etc.), die ihm das Öl abgekauft haben und dank der Repressionstechniken und Waffen die ihm die sogenannten westlichen Demokratien bereitwillig geliefert haben. Hätte ihm keiner das Öl abgekauft, hätte er drin ersaufen können. Profit schlägt Moral!!

„Und alle Öl- und Gas-Herde und -Heizungen gehören dann auch sofort stillgelegt!“

Quatsch und am Thema vorbei. Aber ein kleiner Demagoge steckt wohl in jedem von uns.

„Auch fehlt in Post #1 der Hinweis, dass man Biosprit locker aus ALLEN Pflanzen herstellen kann, also auch aus Brachepflanzen, oder Holzabfällen oder sonstigen Pflanzenresten,“

Korrekt, aber Biosprit aus Pflanzenresten etc. führt allenfalls ein Nischendasein. Fakt ist doch, dass die großen Ölkonzerne nur an Massenproduktion interessiert sind und dies ist nun mal nur im großflächigen Anbau möglich. Und das geht eben zu Lasten der Anbauflächen für die Nahrungsmittelproduktion mit den von mir in Post#1 beschriebenen Folgen.

http://amerika21.de/analyse/27735/suendenfall-agrosprit

„Davor ist nicht der Autofahrer der böse, sondern die Politik,“

Zustimm!!


Gruß
Reinhard

P.S
Ich find´s übrigens klasse, dass es hier im Forum Menschen gibt, die nicht nur ihr Auto und Autofahren im Kopf haben, sondern sich auch Gedanken um die sozialen und ökologischen Folgen machen. Dass das bei dir bluedog so ist, sehe ich schon am letzten Satz in deiner Signatur.

[bluedog]

Zitat von redlion

Wenn du Post#2 liest, siehst du, dass mein Fehler schon dort kritisiert wird und ich dem in Post#3 zustimme. Jedenfalls hat markusk genau verstanden, was ich gemeint habe.

Das habe ich schon mitbekommen. Nur hatte ich das Gefühl, dass Du einfach mal wieder einer derjenigen selbsternannten Kritiker bist, der alles was man in Bezug auf Umweltschutz unternimmt, angreift, bloss weils noch nicht perfekt ist. Dabei braucht Technik, Ethik und schlicht die Konsensfähigkeit einer Idee immer Zeit sich zu entwickeln. Auch Wasserkraftwerke und Solarzellen hatten anfangs himmeltraurige Wirkungsgrade. Hätte man damals die Technologien verlassen, weil sie bezüglich Energiebilanz und Gesamtwirkungsgrad zu wünschen übrig liessen, müssten wir heute mit noch viel grösseren Umweltschäden und technischem Nachholbedarf kämpfen. Es kann nun nicht sein, dass man schlicht alle neuen und in die richtige Richtung gehenden Entwicklungen angreift und brandmarkt, bloss weil sie einige unerwünschte Nebenwirkungen haben.
Daher mag ich es auch nicht hören, dass für Zuckerrohr zur Biospritherstellung Regenwald abgeholzt wird und der Maispreis steigt, so dass die Leute hungern! Klar mag das stimmen, aber wenn der Regenwald nicht für Biosprit abgeholzt wird, dann für Hamburger, Bündnerfleisch, Lederhandtaschen und -schuhe oder Palmöl, damit Madame keine Falten zeigen muss. Wenns nicht Palmöl ist, ists Kaffee oder sonst ein cash crop, oder man macht aus Tropenhölzern Schiffsdecks, Gartenmöbel und anderes mehr...

Ich sehe darin ein endloses Lamento das, wenn wir es allzu ernst nehmen, dazu führt, dass wir wieder in der frühen Neuzeit landen, ohne Wasser, Strom und Licht, und uns wieder den Kopf drüber zerbrechen, woher wir nun Feuerholz herklauen müssen zum Kochen, Waschen und heizen.

Ich persönlich sehe das so, dass man Prioritäten setzen muss. Und da sag ich mir einfach, dass Erdöl zu kostbar ist, ums einfach nur zu verbrennen, und auf jeden Fall ZU kostbar, um es so wahllos weiterzuverbrennen wie bisher. Ich sehe nicht ein, warum man damit Gebäude heizen muss. Wärme kann man auch aus Müll, Holzschnitzeln, Biogas oder aus Holzpellets erzeugen. Fahr mal mit Holzpellets Auto, bei den Abgasvorschriften, die heute einzuhalten sind! Das ist schlicht unmöglich... Auch Gas ist schwer und sehr umständlich zu handhaben, Batterien sind noch viel übler. Da ist nun mal ein Flüssiger Treibstoff optimal.

Dann muss ich eben auch noch zugeben, dass ich der Ansicht bin, dass es immer noch mehr als genug Menschen auf dieser Erde gibt. Es ist also global gesehen geradezu vorteilhaft, wenn ein paar davon verhungern. Besser so für die Erde. Das ist hart, stimmt aber.

Zitat von redlion

Schon richtig, aber es ist nun mal so, dass in D´land die Vorsilben „bio“ und „öko“ im allgemeinen Sprachgebrauch gleichgesetzt werden. Auch dieses ist eine Desinformation, oder um es demagogisch auszudrücken, eine Volksverdummung. Im Übrigen ist Demagogie ein probates Mittel um auf ein Thema aufmerksam zumachen. Bei den alten Griechen war Demagogie nicht so negativ besetzt wie es heute ist. Vielleicht kannst du mir ja erklären, was die "Bio"taste an meiner Waschmaschine zu suchen hat. Gibt´s nicht auch ne Waschmaschine die "Ökolavamat" heißt?

Schon wieder machst Du den selben Fehler. Öko ist auch sowas mehrdeutiges... Ich frag mich dann immer, ob ich mir das nun mit ökonomisch oder ökologisch übersetzen soll. Die Antwort ist, erklärbar übrigens, nicht immer eindeutig.

Und: Nein, ich kann Dir den Begriff Bio auf Deiner Waschmaschine nicht erklären. Ich kenn das Teil nicht, und die in der Mietskaserne, wo ich wohne, hat keine biotaste oder dergleichen... das ist ein 30jähriger Strom- und Wasserfresser, der dafür nicht schon nach 10 Jahren wegen eingebauten Verschleisses entsorgt werden musste... hat schon mindestens drei neue Waschmaschinen eingespart dadurch... ich weiss ja auch nicht was ich davon halten soll, habe aber wichtigeres zu tun als mir deswegen nen Kopf zu machen.

Demagogie war im alten Griechenland nicht negativ besetzt, stimmt. Nur: Wir leben nicht mehr in der Welt. Altgriechisch ist eine tote Sprache, toter noch als Latein. Und zumindest in diesem Fall besteht in unseren Tagen einigkeit darüber, dass der Begriff eindeutig negativ konotiert ist. Da nun aufs Altgriechisch sich retten zu wollen ist nur der verzweifelte Versuch einer leider auch nur scheinbaren Rechtfertigung des eigenen Tuns.

Zitat von redlion

„Denn: Als Rohstoff für diesen Treibstoff dient Biomasse, sprich Pflanzenmaterial.“

Der Ausgangsstoff für alle fossilen Brennstoffe ist ebenfalls Pflanzenmaterial. Nur dass in diesem Fall nicht der Mensch, sondern Mutter Erde die Umwandlung vollzogen hat.
Frage: Muss oder kann man dann nicht konsequenterweise die fossilen Brennstoffe auch mit der Vorsilbe „Bio“ versehen?

Ganz klar nein. Das würde dazu führen, dass jede Begriffsschärfe, die sich trotz inflationären Gebrauchs der Vorsilbe BIO noch halten konnte, endgültig verloren ginge. Ausserdem könnte man dann jede Umweltschutzbemühung sparen und den Planeten gleich im Senkloch verschwinden lassen. Ich sehe in Deiner Frage wieder nur den Versuch, den eigenen, ziehmlich unklar geratenen Text, der aber doch ein eindeutiges Ziel erkennen lässt, zu retten. Zu retten wider besseres Wissen darüber, dass auch mit den dazu bemühten Haarspaltereien nichts mehr zu gewinnen ist.

Selbstverständlich kannst Du fossilen Treibstoffen das Biolabel anhängen. Dann stehst Du aber als Kasperle vom Dienst da. Denn Du kannst wohl kaum ernsthaft den Einsatz zweifelhaft nachhaltigen Biosprits kritisieren und im gleichen Atemzug ebenso ernsthaft behaupten, auch fossile Treibstoffe seien bio, weil biologischen Ursprungs... Allein schon deren Förderung schadet dem Planeten mehr, als die paar Menschlein, die wegen biosprits keine Altersvorsorge brauchen... Mach mal ne Ökobilanz von fossilem Benzin oder Diesel so gründlich, wie die für Biosprit. Danach wird keiner mehr da sein, der ernsthaft meint, Biosprit sei der falsche Weg. Auch wenn er nicht perfekt ist, besser als der fossile Quatsch ist das allemal. Es ist ja nicht so, dass für fossiles Benzin keine Menschen sterben!

Zitat von redlion

„Frage: Definiere "Volk" in diesem Zusammenhang? Sind nicht eher nur die Autofahrer gemeint?

Nein, hier sind nicht nur die Autofahrer gemeint. Außerdem kritisiere ich hier nicht die Opfer der Desinformation, sondern die interessengesteuerten Täter, die mit gezielten Desinformationen das Volk für dumm verkaufen (oder verdummen). Dies beschränkt sich leider nicht nur auf das hier behandelte Thema, sondern zieht sich durch alle gesellschaftlichen Bereiche und Themen.

Dir ist aber schon klar, dass es auch keine gute Tat ist, gegen einen vielversprechenden Versuch in die richtige Richtung Front zu machen? Du bist damit nicht besser, sondern selber auch einer der Täter, gegen die Du hier angibst anschreiben zu wollen.

Zitat von redlion

[...]Österreich habe ich Einreiseverbot, gelte dort als „Persona non grata“. Zumindest war das bis zum Eintritt Österreichs in die EU so. Ob ich heute wieder einreisen dürfte weiß ich nicht, will’s aber auch gar nicht wissen.

Wenn ich das lese, kräuseln sich mir die Zehennägel! An wen bin ich da nur geraten!? AKW gibts in A nicht, also kanns schwerlich ein ethisch sauberer Atomkraftgegner sein, der sich an irgendwelche Bahnschienen oder Werkstore kettete und daher als Vorbestrafter endete...
Deine Texte lassen eher vermuten, dass Du halt ein notorischer Provokateur bist, dem niemals nicht irgendwas gut und richtig genug ist...

Zitat von redlion

Ja, da hast du natürlich recht. Mir erscheint die ganze Problematik auch wie ein Gordischer Knoten. Was ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen wollte, ist doch, dass auch Biosprit diesen Knoten nicht zu zerschlagen vermag, sondern ganz im Gegenteil, nur neue globale (Hunger)Probleme verursacht. Was meinst du, wie viele Leute durch die Biospritkampagne jetzt mit reinem Gewissen E10 tanken, in dem Irrglauben, sie täten was Gutes für Umwelt und Klima.

Sie tun was gutes für Umwelt und Klima! Weil der Schritt in die richtige Richtung geht. Sie beweisen, dass man mit Alkohol fahren kann und das man diesen mit positiver Energiebilanz herstellen kann und sie sorgen dafür, dass die Technologie überhaupt erst entwickelt wird, die ohne oder mit wesentlich weniger fossilen Energietägern auskommt. Die Rohstoffquelle für den Sprit ist flexibel, und dass die noch die falsche ist, rechtfertigt nicht, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Trenne Umweltschutz vom Hungerproblem, das mit Biotreibstoff nichts zu tun hat.

Hungern würden die Menschen in Dritteweltländern eher noch mehr ohne den Biotreibstoff, weil dadurch weniger Nahrungsmittelproduktion entsteht, die in der ersten Welt nicht absetzbar ist, und somit analog dem Hähnchenbeispiel zu Dumpingpreisen in der dritten Welt landet, und dort die Wirtschaft einstampft.

Milchpuver ist nämlich ein anderes Beispiel und es gibt deren mehr.

Und wenn man in der dritten welt nicht deswegen hungert, dann weil statt dringend nötiger Nahrungsmittel für den lokalen Markt lieber exportfähige cash crops für Devisen produziert werden. Selbstredend auf riesigen Monokulturen und mit Chemieeinsatz... Also sei ein braver Weltenbürger und kauf gefälligst keine Schlauchäpfel und Ananas und Mango und Avocado und Orangen mehr ein, und wenn, dann aber nur mit Gütesiegel Max Havelaar!

Zitat von redlion

Nicht ganz richtig. Nicht dank des Erdöls, sondern dank der sogenannten westlichen Demokratien (+ China, Russland etc.), die ihm das Öl abgekauft haben und dank der Repressionstechniken und Waffen die ihm die sogenannten westlichen Demokratien bereitwillig geliefert haben. Hätte ihm keiner das Öl abgekauft, hätte er drin ersaufen können. Profit schlägt Moral!!

Das sehe ich anders. Das was die westlichen Demokratien wie Du das nennst, davon abhielt, den Stall des Augiers endlich auszumisten, und mit Ghadafi und anderen kurzen Prozess zu machen, war sein Öl, bzw. der Ölpreis, wenn lybisches Öl aus mal ausfällt. Siehe Darfour als Gegenbeispiel oder die Khmer-Geschichte in Kambodscha. Da gibts eben kein Öl...

Zitat von redlion

„Und alle Öl- und Gas-Herde und -Heizungen gehören dann auch sofort stillgelegt!“

Quatsch und am Thema vorbei. Aber ein kleiner Demagoge steckt wohl in jedem von uns.

Wenn Du Recht hast, und Biosprit so schlecht ist, dann kann das eben gerade kein Quatsch sein, denn die fossilen Energieträger stehen noch viel schlechter da als Biosprit. Die Tatsache dass Du mein jusqu'au-boutistisches statement für Quatsch hältst, zeigt viel mehr, dass es einfach absurd ist, regenerative Energieträger so anzugreifen wie Du das tust. Dass Du mich dafür einen Demagogen nennst, schlägt in die gleiche Kerbe und entlarvt mehr Dich denn mich.

Zitat von redlion

„Auch fehlt in Post #1 der Hinweis, dass man Biosprit locker aus ALLEN Pflanzen herstellen kann, also auch aus Brachepflanzen, oder Holzabfällen oder sonstigen Pflanzenresten,“

Korrekt, aber Biosprit aus Pflanzenresten etc. führt allenfalls ein Nischendasein.

Ein Nischendasein, das es nicht rechtfertigt, sie zu verteufeln. Vielmehr führen sie notgedrungen ein Nischendasein, da wir noch immer im Überfluss leben und noch nicht gelernt haben, Rohstoffe standardmässig mehrstufig zu nutzen, bzw. weil die Nachfrage noch zu gering ist. Was man anprangern muss, ist dies Art der Grundlagennutzung, und nicht den Biosprit. Den werden wir eines Tages nämlich nötigst brauchen und dann froh sein, damit schon Erfahrungen gesammelt zu haben.

Zitat von redlion

Fakt ist doch, dass die großen Ölkonzerne nur an Massenproduktion interessiert sind und dies ist nun mal nur im großflächigen Anbau möglich. Und das geht eben zu Lasten der Anbauflächen für die Nahrungsmittelproduktion mit den von mir in Post#1 beschriebenen Folgen.

Verlass Dich auf Weltkonzerne, und Du kannst den Umweltschutz vergessen. Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass Du den kleinen Firmen, die es heute schon richtig machen wo immer es geht, gerade den Hahn zudrehst, indem Du sie mit den ach so bösen Weltkonzernen kopflos über einen Kamm scherst.

Sicher ist, dass es nicht EINE Lösung geben wird, die das Erdöl ersetzen kann. Wir werden vielmehr alles nutzen was wir können und gut überlegen müssen, was wo zu nutzen am meisten Sinn macht. Batterien statt eines Tanks im Auto ist und bleibt ein Unsinn. Zuviel graue Energie drin, zu geringe Lebensdauer und zu geringe Energiedichte, abgesehen vom zu hohen Preis sowieso.

[redlion]

Hallo bluedog, auch ne schlaflose Nacht?

„Nur hatte ich das Gefühl, dass Du einfach mal wieder einer derjenigen selbsternannten Kritiker bist, der alles was man in Bezug auf Umweltschutz unternimmt, angreift, bloss weils noch nicht perfekt ist.“

Da kannste mal sehen, wie Gefühle Täuschen können! Richtig ist, dass ich meiner Meinung nach kritikwürdiges auch kritisiere, ob nun „selbsternannt“ oder nicht ist hier nicht von Belang. Als dialektisch denkender Mensch weiß ich sehr wohl, dass alles einer Entwicklung unterliegt und nichts von Anfang an perfekt ist. Ich kritisiere doch auch nicht, dass fossile Brennstoffe durch Biosprit ersetzt werden, die Idee an sich finde ich, auch wenn´s dich jetzt wundert, sogar genial. Ich kritisiere doch nur, dass dies auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion geht. Du schreibst doch selber, dass es da auch andere Möglichkeiten gibt (Pflanzenabfälle etc.) Nur wird dieses doch von den Energiekonzernen eben nicht verfolgt, die setzten eben auf Biospritanbau auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion. Das ist es, was ich kritisiere.

„Hätte man damals die Technologien verlassen, weil sie bezüglich Energiebilanz und Gesamtwirkungsgrad zu wünschen übrig liessen, müssten wir heute mit noch viel grösseren Umweltschäden und technischem Nachholbedarf kämpfen“

Ja richtig, und wenn es nach den Öl- und Gasfördernden und Vermarktenden Konzernen gegangen wäre, hätte man diesen Weg erst gar nicht beschritten.

„Es kann nun nicht sein, dass man schlicht alle neuen und in die richtige Richtung gehenden Entwicklungen angreift und brandmarkt, bloss weil sie einige unerwünschte Nebenwirkungen haben.“

Und wenn diese Entwicklungen Menschen in den Hungertod treiben, dann gehen sie eben nicht in die richtige Richtung. Und Hunger als eine bloße unerwünschte Nebenwirkung zu bezeichnen, dass kann nur jemand, der nicht weiß was Hunger ist. Zum Glück habe auch ich Hunger nie am eigenen Leib erfahren müssen. Ich habe von 1979 bis 1995 in Brasilien gelebt, habe wirklich hungernde Menschen gesehen, wahrlich kein leicht erträglicher Anblick, nicht mal mit vollem Bauch! Möglicherweise kommt ja auch daher meine ausgeprägte Aversion gegen alles, was den Hunger in der Welt vergrößert!

„Daher mag ich es auch nicht hören, dass für Zuckerrohr zur Biospritherstellung Regenwald abgeholzt wird und der Maispreis steigt, so dass die Leute hungern!“

Warum nur erinnert mich dieser Satz von dir an die Heiligen Drei Affen?

„aber wenn der Regenwald nicht für Biosprit abgeholzt wird, dann für Hamburger, Bündnerfleisch, Lederhandtaschen und -schuhe oder Palmöl, damit Madame keine Falten zeigen muss. Wenns nicht Palmöl ist, ists Kaffee oder sonst ein cash crop, oder man macht aus Tropenhölzern Schiffsdecks, Gartenmöbel und anderes mehr...“

Zustimm hoch 10!! Wird dich sicherlich nicht wundern, dass ich auch das kritisiere. Nun ist es aber nicht so, dass Regenwälder für Biosprit anstatt dieser cash crops gerodet werden, sondern zusätzlich. Achso, was ist eigentlich „Bündnerfleisch“?

„Ich sehe darin ein endloses Lamento das, wenn wir es allzu ernst nehmen, dazu führt, dass wir wieder in der frühen Neuzeit landen, ohne Wasser, Strom und Licht, und uns wieder den Kopf drüber zerbrechen, woher wir nun Feuerholz herklauen müssen zum Kochen, Waschen und heizen.“

Das klingt jetzt aber doch arg nach Kulturpessimismus!

„Ich persönlich sehe das so, dass man Prioritäten setzen muss. Und da sag ich mir einfach, dass Erdöl zu kostbar ist, ums einfach nur zu verbrennen, und auf jeden Fall ZU kostbar, um es so wahllos weiterzuverbrennen wie bisher. Ich sehe nicht ein, warum man damit Gebäude heizen muss. Wärme kann man auch aus Müll, Holzschnitzeln, Biogas oder aus Holzpellets erzeugen. Fahr mal mit Holzpellets Auto, bei den Abgasvorschriften, die heute einzuhalten sind! Das ist schlicht unmöglich... Auch Gas ist schwer und sehr umständlich zu handhaben, Batterien sind noch viel übler. Da ist nun mal ein Flüssiger Treibstoff optimal.“

Auch hier stimme ich dir in allen Punkten zu.

„Dann muss ich eben auch noch zugeben, dass ich der Ansicht bin, dass es immer noch mehr als genug Menschen auf dieser Erde gibt. Es ist also global gesehen geradezu vorteilhaft, wenn ein paar davon verhungern. Besser so für die Erde. Das ist hart, stimmt aber.“

So kann doch nur jemand reden, der selbst nicht betroffen ist und dem der Rest der Menschheit am Allerwertesten vorbei geht! Sorry, ich bin ganz bestimmt nicht klischeegläubig, aber hier bedienst du genau das Klischee, das viele Leute hier von den Schweizern haben: Arrogant, hochnäsig, sich als etwas Besseres dünkend. Bitte nicht falsch verstehen, ich schließe mich diesem Klischee ausdrücklich nicht an. Und für die Erde wäre es wohl am allerbesten, wenn´s gar keine Menschen gäbe, auch keine Deutschen oder Schweizer.

„Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine den anderen: „Na, wie geht´s denn so?“ „Och, antwortet der andere, „mir geht´s gar nicht gut, ich glaube ich habe homo sapiens“. Darauf der erste: „Na, mach dir deshalb mal keinen Kopf, die gehen von selber wieder weg“!

Zitat:
Zitat von redlion Schon richtig, aber es ist nun mal so, dass in D´land die Vorsilben „bio“ und „öko“ im allgemeinen Sprachgebrauch gleichgesetzt werden. Auch dieses ist eine Desinformation, oder um es demagogisch auszudrücken, eine Volksverdummung. Im Übrigen ist Demagogie ein probates Mittel um auf ein Thema aufmerksam zumachen. Bei den alten Griechen war Demagogie nicht so negativ besetzt wie es heute ist. Vielleicht kannst du mir ja erklären, was die "Bio"taste an meiner Waschmaschine zu suchen hat. Gibt´s nicht auch ne Waschmaschine die "Ökolavamat" heißt?

Schon wieder machst Du den selben Fehler.

Nein, mache ich nicht! Ich beschreibe hier lediglich die Situation, wie sie in D´land ist!

„Und: Nein, ich kann Dir den Begriff Bio auf Deiner Waschmaschine nicht erklären.“

Die „Bio“taste hat dieselbe Funktion wie bei anderen Waschmaschinen die „Spartaste“: Weniger Wasser, niedrigere Temperatur, kürzere Waschzeit. „Spartaste“ ist wohl der korrektere Begriff für diese durchaus nützliche Funktion. Nur mit „Bio“ hat das absolut nichts zu tun. Und genau so was nenne ich „Volksverdummung“!



„das ist ein 30jähriger Strom- und Wasserfresser, der dafür nicht schon nach 10 Jahren wegen eingebauten Verschleisses entsorgt werden musste... hat schon mindestens drei neue Waschmaschinen eingespart dadurch... ich weiss ja auch nicht was ich davon halten soll“

Hier wäre es doch mal interessant, die genaue Ökobilanz zu ermitteln. Nur traue ich mir das mangels Kenntnisse nicht zu....

„Da nun aufs Altgriechisch sich retten zu wollen ist nur der verzweifelte Versuch einer leider auch nur scheinbaren Rechtfertigung des eigenen Tuns“

Das war mitnichten ein „Rettungsversuch“! Lediglich ein Hinweis darauf, dass die Bewertung von Begriffen immer auch der Zeitenentwicklung unterliegt. Aber ich bleibe dabei: Demagogie ist ein probates Mittel um auf Probleme aufmerksam zu machen, die ansonsten nicht eine solche Beachtung finden würden. Dass ich dabei auch oft kritisiert werde, nehme ich gerne in Kauf. Wer austeilen kann, muß auch einstecken können.

„Zitat:
Zitat von redlion „Denn: Als Rohstoff für diesen Treibstoff dient Biomasse, sprich Pflanzenmaterial.“Der Ausgangsstoff für alle fossilen Brennstoffe ist ebenfalls Pflanzenmaterial. Nur dass in diesem Fall nicht der Mensch, sondern Mutter Erde die Umwandlung vollzogen hat.Frage: Muss oder kann man dann nicht konsequenterweise die fossilen Brennstoffe auch mit der Vorsilbe „Bio“ versehen?
Ganz klar nein. Das würde dazu führen, dass jede Begriffsschärfe, die sich trotz inflationären Gebrauchs der Vorsilbe BIO noch halten konnte, endgültig verloren ginge. Ausserdem könnte man dann jede Umweltschutzbemühung sparen und den Planeten gleich im Senkloch verschwinden lassen. Ich sehe in Deiner Frage wieder nur den Versuch, den eigenen, ziehmlich unklar geratenen Text, der aber doch ein eindeutiges Ziel erkennen lässt, zu retten. Zu retten wider besseres Wissen darüber, dass auch mit den dazu bemühten Haarspaltereien nichts mehr zu gewinnen ist.

Selbstverständlich kannst Du fossilen Treibstoffen das Biolabel anhängen. Dann stehst Du aber als Kasperle vom Dienst da. Denn Du kannst wohl kaum ernsthaft den Einsatz zweifelhaft nachhaltigen Biosprits kritisieren und im gleichen Atemzug ebenso ernsthaft behaupten, auch fossile Treibstoffe seien bio, weil biologischen Ursprungs“

Na, da hast du mich aber gründlich missverstanden! Würde man tatsächlich fossile Brennstoffe als „bio“ bezeichnen, würde ich auch das vehement kritisieren. Mensch bluedog, das war doch eine rhetorische Frage!

„Allein schon deren Förderung schadet dem Planeten mehr, als die paar Menschlein, die wegen biosprits keine Altersvorsorge brauchen.“

Das musst du mir näher erklären. Wieso brauche keine Altersversorgung, wenn ich Biosprit tanke?

„Dir ist aber schon klar, dass es auch keine gute Tat ist, gegen einen vielversprechenden Versuch in die richtige Richtung Front zu machen? Du bist damit nicht besser, sondern selber auch einer der Täter, gegen die Du hier angibst anschreiben zu wollen.“

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Ich bin nicht gegen den Ersatz fossiler Brennstoffe durch nachwachsende Rohstoffe, wie schon weiter oben geschrieben, finde ich diese Idee sogar genial. Ich mache lediglich Front gegen Anbau regenerativer Energien auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion. Übrigens muß sich die Gewinnung von Biosprit auch nicht nur auf den Landanbau konzentrieren. Auch die Ozeane bieten da ungeahnte Möglichkeiten (Plankton, Algen).

„Zitat:
Zitat von redlion [...]Österreich habe ich Einreiseverbot, gelte dort als „Persona non grata“. Zumindest war das bis zum Eintritt Österreichs in die EU so. Ob ich heute wieder einreisen dürfte weiß ich nicht, will’s aber auch gar nicht wissen.
Wenn ich das lese, kräuseln sich mir die Zehennägel! An wen bin ich da nur geraten!? AKW gibts in A nicht, also kanns schwerlich ein ethisch sauberer Atomkraftgegner sein, der sich an irgendwelche Bahnschienen oder Werkstore kettete und daher als Vorbestrafter endete...“


Als ich diesen deinen Satz gelesen habe, mußte ich doch laut auflachen! Du bist an jemanden geraten, der sich genau wie du Gedanken um die Zukunft des Planeten macht. Also soweit liegen wir doch gar nicht auseinander. Und vorbestraft bin ich auch nicht, weder in Österreich noch sonst wo. Wenn´s dich interessiert: Ist ne kurze Geschichte die lange her ist: Anno 1974, gerade 18 geworden, bin ich mit nem Freund quer durch Europa getrampt. Irgendwann sind wir dann in Wien angekommen. Dort haben wir uns auf die Treppenstufen eines Museums gesetzt. Kurz darauf kam ein Uniformierter im Rentenalter auf uns zu und forderte uns in barschem Ton auf, uns zu erheben. Wir dachten, das wäre ein Parkwächter oder so. Jedenfalls wußten wir damals nicht, das es in Österreich bewaffnete Hilfssheriffs gab (oder immer noch gibt?) Wir, als damals rebellische Jugendliche, gaben ihm zu verstehen, dass er sich verpissen solle. Naja, und plötzlich hatte er ne Waffe in der Hand die er auf uns richtete. Aus Angst vor seinem nervösen Zeigefinger sind wir dann widerwillig seiner Aufforderung gefolgt, vor ihm her zur nächsten Gendarmerie zu gehen. Er mit immer noch gezogener Waffe hinter uns her. Auf der Gendarmerie gab´s dann nen Vermerk in den Reisepass: Persona non grata. Ausreise binnen 24 Stunden. Wiedereinreise nicht möglich. Das war´s auch schon, also nichts wirklich großes, hatte nichts mit AKW´s oder sonst was politischem zu tun.

„Deine Texte lassen eher vermuten, dass Du halt ein notorischer Provokateur bist, dem niemals nicht irgendwas gut und richtig genug ist...“

Dass ich ein notorischer Provokateur sein soll, hat mir in meinem ja doch schon recht langen Leben noch niemand zu verstehen gegeben, deshalb verneine ich auch, dass ich einer bin. Dass mir, na nicht niemals, aber doch oft vieles nicht gut und richtig genug erscheint, dem stimme ich gerne zu. Daher auch meine Neigung, Dinge zu kritisieren, die mir kritikwürdig erscheinen. Im Übrigen ist Kritik immer auch ein Motor für Fortschritt. Gäbe es keine Kritiker und keinen Widerspruch zu bestehende Verhältnissen säßen wir immer noch in Höhlen und würden uns mit Bärenkeulen bewerfen. Und wir würden hier nicht diese anregende Diskussion führen können. Wäre doch schade, oder?

„Hungern würden die Menschen in Dritteweltländern eher noch mehr ohne den Biotreibstoff, weil dadurch weniger Nahrungsmittelproduktion entsteht, die in der ersten Welt nicht absetzbar ist, und somit analog dem Hähnchenbeispiel zu Dumpingpreisen in der dritten Welt landet, und dort die Wirtschaft einstampft.“

Das würde nur dann stimmen, wenn der Biosprit ausschließlich hier bei uns angebaut wird. Dem ist aber nicht so. Laut Greenpeace wird etwa ein Drittel des Biosprits nicht dort angebaut, wo er gebraucht und genutzt wird, also bei uns, sondern eben in den Drittweltländern. Und dort verursacht er Hunger!


“Und wenn man in der dritten welt nicht deswegen hungert, dann weil statt dringend nötiger Nahrungsmittel für den lokalen Markt lieber exportfähige cash crops für Devisen produziert werden. Selbstredend auf riesigen Monokulturen und mit Chemieeinsatz“

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu! Habe ich in Brasilien selbst mitbekommen, wie große Anbauflächen für Nahrungsmittel für die einheimische Bevölkerung umgewandelt wurden in Sojaanbauflächen. Dieses Soja wird dann zu uns exportiert und an unsere Schweine verfüttert. Schuld daran sind aber nicht die Schweine hier, sondern die Profit- und Devisengierigen Schweine dort, sprich die Großgrundbesitzer. Aber das kann doch kein Argument dafür sein, die Nahrungsmittelanbauflächen noch weiter zu reduzieren um Biosprit anzubauen.

„Also sei ein braver Weltenbürger und kauf gefälligst keine Schlauchäpfel und Ananas und Mango und Avocado und Orangen mehr ein“

Mache ich schon lange nicht mehr. Ich kaufe nur saisonales, einheimisches Obst und Gemüse. Südfrüchte besorge ich mir auf andere Weise. Ich gehöre nämlich der in D´land immer größer werdenden Container-Scene an. Nicht aus materieller Not. Ich sehe das als politische Aktion an.
Was sind denn „Schlauchäpfel?

„Zitat:
Zitat von redlion Nicht ganz richtig. Nicht dank des Erdöls, sondern dank der sogenannten westlichen Demokratien (+ China, Russland etc.), die ihm das Öl abgekauft haben und dank der Repressionstechniken und Waffen die ihm die sogenannten westlichen Demokratien bereitwillig geliefert haben. Hätte ihm keiner das Öl abgekauft, hätte er drin ersaufen können. Profit schlägt Moral!!
Das sehe ich anders. Das was die westlichen Demokratien wie Du das nennst, davon abhielt, den Stall des Augiers endlich auszumisten, und mit Ghadafi und anderen kurzen Prozess zu machen, war sein Öl, bzw. der Ölpreis, wenn lybisches Öl aus mal ausfällt“

Ja sag ich doch. Hier sehe ich keinen Widerspruch zwischen deinen und meinen Ausführungen.

„Wenn Du Recht hast, und Biosprit so schlecht ist, dann kann das eben gerade kein Quatsch sein, denn die fossilen Energieträger stehen noch viel schlechter da als Biosprit. Die Tatsache dass Du mein jusqu'au-boutistisches statement für Quatsch hältst, zeigt viel mehr, dass es einfach absurd ist, regenerative Energieträger so anzugreifen wie Du das tust.“

Hier drehen wir uns jetzt im Kreis. Ich greife doch die regenerativen Energieträger nicht generell an, sondern nur die Verdrängung von Nahrungsmittelanbauflächen durch sie.

"Was man anprangern muss, ist dies Art der Grundlagennutzung, und nicht den Biosprit."

Genau das war meine Intention.

„Verlass Dich auf Weltkonzerne, und Du kannst den Umweltschutz vergessen.“

Ja, wem sagst du das. Damit rennst du bei mir offene Türen ein.

"Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass Du den kleinen Firmen, die es heute schon richtig machen wo immer es geht, gerade den Hahn zudrehst, indem Du sie mit den ach so bösen Weltkonzernen kopflos über einen Kamm scherst."

Schere ich doch gar nicht. Die kleinen Firmen sind doch nicht die, die in der Dritten Welt Biosprit statt Nahrungsmittel anbauen. Nur haben diese kleinen Firmen im global agierenden Kapitalismus kaum eine Chance und werden früher oder später von den weltmarktbeherrschenden Konzernen an die Wand gedrückt.


“Sicher ist, dass es nicht EINE Lösung geben wird, die das Erdöl ersetzen kann. Wir werden vielmehr alles nutzen was wir können und gut überlegen müssen, was wo zu nutzen am meisten Sinn macht. Batterien statt eines Tanks im Auto ist und bleibt ein Unsinn.“

Volle Zustimmung meinerseits.

Es freut mich im Übrigen, dass ich mit meinem Beitrag hier mal eine Diskussion zu diesem Thema losgetreten habe. Wäre auch schön, wenn sich der/die eine oder andere der Mitlesenden an der Diskussion beteiligen würde. Daraus kann man doch nur lernen. Und wir sind doch, unvollkommen wie wir sind, alle Lernende.

Gruß
Reinhard

[bluedog]

Zitat von redlion

Hallo bluedog, auch ne schlaflose Nacht?

Nein, ganz und gar nicht, aber der Beitrag #8 musste ja fertig werden. Ist ne ganz schön aufwändige Arbeit, bis auch das Letzte Zitat nicht zu früh endet und wenigstens die ins Auge springenden Fehler noch korrigiert sind, bei der Länge... Eine der drei Katzen um mich rum wurde ob der Vernachlässigung ihrer zum Schluss schon fast agressiv... Naja, Hunde haben Herrchen, Katzen haben Diener.

Zitat von redlion

Nur wird dieses doch von den Energiekonzernen eben nicht verfolgt, die setzten eben auf Biospritanbau auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion. Das ist es, was ich kritisiere.

Ich habe das schon einmal in einer solchen Diskussion geschrieben. Nicht solche Titel wählen, wenns nur darum geht. In der Schweiz wurde und wird Bioethanol aus Holzabfällen produziert. Der Titel dieses Themas ist also schlicht falsch und hochgradig kontraproduktiv. Es stimmt nicht, dass es keinen Biosprit gibt! Nicht nur, weil sich das Bio nicht auf biologischen Landbau, sondern auf den Rohstoff Biomasse bezieht, sondern weil es auch Biosprit gibt, der eben NICHT in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln produziert wird.
Mit einer Polemik wie der, die Du hier vom Stapel lässt, schadest Du aber eben auch solchen Projekten. Einfach weil es schlicht eine Lüge ist, wenn man behauptet es gäbe keinen Biosprit, und dieser würde in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln angebaut, ohne dass differenziert wird. Wenn ich mich recht erinnere, gabs in der Schweiz mal eine Plakataktion, wo eben die Botschaft verbreitet wurde, Bioethanol würde in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln hergestellt. Endete damit, dass die Plakate im Sinne einer Richtigstellung mit einem Hinweis ergänzt werden mussten, dass das nicht für die Schweiz gelte...! So kann man sich als Umweltschützer vertun... ein anderes solches Beispiel ist die Panikmache ums Waldsterben...

Und genau solche Schweinereien im Dienste des Umweltschutzes kritisiere ICH. Ich bin nicht gegen Umweltschutz, aber ich glaube nicht mehr daran, dass der Umweltschutz so blütenrein ist, wie sein Image sein muss, um nicht unglaubwürdig zu werden. Und ich nehme es im Übrigen dem Schweizer Staat auch nicht mehr ab, dass er Umweltschutz ernst nimmt. Wäre das so, würde man nicht erst Jahre warten dürfen ehe Bioethanol (aus Holzabfällen!) von der Mineralöl(!)steuer ausgenommen und damit auf dem Markt konkurrenzfähiger wurde. Und man dürfte Ampeln auch nicht so schalten, dass bei jedem Schaltzyklus 20 Motorfahrzeuge anhalten müssen um Sekunden später wieder anzufahren, einfach weil man eine an sich vorhandene grüne Welle nicht so schalten kann, dass eine 200m weiter vorn stehende Ampel jeweils 10 Sekunden eher grün hat, um 20 Schikanestopps, die jedesmal zusammengenommen mindestens einen halben Liter Benzin oder Diesel kosten, zu vermeiden. Und man dürfte nicht mit dem Schutz des Ortsbildes argumentieren und via Heimat- und Denkmalschutz die Anbringung von Warmwasserkollektoren und Solarzellen auf mit hundsgewöhnlichen, neuzeitlichen Industrieziegeln gedeckten Dächern verhindern!
Auch mini-Blockheizkraftwerke sind in der Schweiz sogut wie unbekannt. Weil neue Heizungen bewilligungspflichtig sind, und manch einer Bewilligungsinstanz ein Verbrennungs- oder Stirling-Motor im Keller suspekt ist... Die meisten Hausbesitzer bleiben daher bei ihrer Ölheizung, da selbst ein an sich problemloser Umstieg auf Holzpellets oft eine Baubewilligungspflicht nach sich zieht, weil man mehr Lagerraum braucht, da die Energiedichte der Pellets geringer ist... Die kost zusätzlich Geld und kann auch verweigert werden, und wenns nur aus Heimatschützerischen Gründen ist.

Dann: Umweltschutzverbände wie der WWF können Grossprojekte Jahre und Jahrzehntelang blockieren durch ihre Einsprachen im Plangenehmigungsverfahren (Ersetzt bei Grossprojekten die Baubewilligung und beinhaltet unter anderem eine Umweltverträglichkeitsprüfung). Prominentes Beispiel war Anfang der Achziger die Gemmileitung. Eine Hochspannungsleitung über die Alpen, die das Bahnstromnetz in der Schweiz stabilisieren sollte, so dass nach dem Doppelspurausbau der Lötschberg-Simplon-Achse auch die nötige Traktionsenergie zur Verfügung stände. Die wurde Jahrelang blockiert. Mit dem zweifelhaften Erfolg, dass man Bahnseitig ernsthaft sich gezwungen sah, über die Anschaffung von Dieselloks nachzudenken, obschon mehr als genug Bahnstrom zur Verfügung stand, den man aber mangels Übertragungsleitung nicht an den Einsatzort schaffen konnte. Es wurden damals für Versuchsfahrten einige V218 der Deutschen Bahn angemietet. Pro Zug, der über die Rampen zu befördern war, hat man davon SECHS Stück gebraucht, die auf einer einzelnen einfachen Fahrt (ohne Rückfahrt!) ich glaube so um die 3800l Diesel verbrauchten! Dazu kam ein Bremsproblem, denn Dieselloks können nun mal nicht per Energierückspeisung in die Oberleitung bremsen, da ihnen der Pantograph dazu fehlt, und die genannten Maschinen waren ohnehin mit einem Hydrodynamischen Antrieb ausgestattet... der obendrein einen traurigen Wirkungsgrad hatte.

Ein anderes Beispiel ist die Blockade des Ausbaus des Pumpspeicherkraftwerks am Grimsel durch Naturschützer. Da beisst sich die Katze in den Schwanz. Atomkraftwerke soll man ersetzen, das ist dringend und richtig. Aber alternativen darf man auch nicht bauen, weil sie zugegebenermassen wertvolle Berglandschaft kosten. Das Versteh ich nicht! Ach ja, Windkraft geht auch nicht, denn die Windräder verschandeln ja die Landschaft (So wird allen Ernstes argumentiert!)

Das sind dann die Dinge, die dazu geführt haben, dass ich keinen einzigen Grünen mehr gewählt habe... zumal das die Figuren sind, die in 30er Zonen auch noch Betonpflöcke in die Strasse stellen, damit man auch ja mindestens dreimal bergauf anfahren muss, wenn man da durchfahren muss, weil man nun mal da wohnt, Was das sinnlos an Emissionen bedeutet (Feinstaub von den Kupplungen und Bremsen, CO2 NOx und HC aus den Auspuffen und den Motorenlärm) ist den Damen und Herren einfach Egal. Wie man mit einem gewöhnlichen Zweiradantrieb bei Schnee und Eis diese Steigung hochkommen soll, wenn man mehrmals vor sinnlosen Betonpflöcken anhalten muss, ist ein Rätsel, das sich erst diesen Winter zeigen wird. Ich sage: Da braucht sich keiner mehr wundern, dass ausgerechnet die Städter sich spritfressende SUV in die Garage stellen! Andernorts baut man solche Verkehrsberuhigungshubbel in 30er-Zonen, dass man schon fast ein SUV braucht, um da noch drüber zu kommen...

Zitat von redlion

Und Hunger als eine bloße unerwünschte Nebenwirkung zu bezeichnen, dass kann nur jemand, der nicht weiß was Hunger ist. Zum Glück habe auch ich Hunger nie am eigenen Leib erfahren müssen. Ich habe von 1979 bis 1995 in Brasilien gelebt, habe wirklich hungernde Menschen gesehen, wahrlich kein leicht erträglicher Anblick, nicht mal mit vollem Bauch! Möglicherweise kommt ja auch daher meine ausgeprägte Aversion gegen alles, was den Hunger in der Welt vergrößert!

Ja, auch ich habe noch nie WIRKLICH hungern müssen. Vielleicht bricht da einfach meine misantropische Ader durch, aber das sind wirklich meine Prioritäten. Auch wenns hochgradig zynisch klingt... Das kommt daher, dass ich nicht daran glaube, dass wir den Hunger in der Welt je werden besiegen können. Und daher, dass ich erkannt habe, dass auch der Mensch nicht über der Natur steht, und Hunger schon immer einer der Faktoren war, die Populationen in der Tier- und Pflanzenwelt am wirkungsvollsten regulierten. Dass es nun die Menschen trifft, ist halt so. Das ist nicht gut noch schlecht, das ist notwendig, da es sonst nichts zu geben scheint, was die Homo Sapiens Population für den Planeten in erträglichen Grenzen hält. Würde es mich treffen, ich würde das genauso sehen, auch wenn ich natürlich nicht kampflos aufgeben würde.

Zitat von redlion

was ist eigentlich „Bündnerfleisch“?

Das ist eine regionale Spezialität. Im wesentlichen ist das sehr gut getrocknetes sehr mageres Rindfleisch. Das Klima in bestimmten Höhenlagen in Graubünden ist ideal für dessen Herstellung. Die Nachfrage danach ist aber so gross, dass in der Schweiz offenbar gar nicht genug geeignetes Rindfleisch aufzutreiben ist. Man kann dazu nämlich nur bestimmte Stücke vom Rind verwenden. Es ist daher allseits bekannt, dass dieses berühmte und gern gegessene Bündnerfleisch zu einem gutteil aus Argentinischem Rindfleisch hergestellt wird...

Zitat von redlion

„Ich sehe darin ein endloses Lamento das, wenn wir es allzu ernst nehmen, dazu führt, dass wir wieder in der frühen Neuzeit landen, ohne Wasser, Strom und Licht, und uns wieder den Kopf drüber zerbrechen, woher wir nun Feuerholz herklauen müssen zum Kochen, Waschen und heizen.“

Das klingt jetzt aber doch arg nach Kulturpessimismus!

Ist es aber nicht. Das ist nur das Szenario, das uns blüht, wenn Umweltschützer allzu gründlich sich durchsetzen, so dass man alternative Energien auch nicht im nötigen Mass nutzen kann... Da bleibt dann eben nur noch, wieder ohne fossile Energie IRGENDWIE sich durchzumogeln... Letztlich wohl wieder mit Eselskarren, mangels genügender anderer sauberer und auch von den Damen und Herren Umweltschützern tolerierten Alternativen. Selbstredend bedeutet das dann auch wieder für Europa viel Hunger und Elend. Ist halt so, wenn man allzu grün ist.

Zitat von redlion

„Dann muss ich eben auch noch zugeben, dass ich der Ansicht bin, dass es immer noch mehr als genug Menschen auf dieser Erde gibt. Es ist also global gesehen geradezu vorteilhaft, wenn ein paar davon verhungern. Besser so für die Erde. Das ist hart, stimmt aber.“

So kann doch nur jemand reden, der selbst nicht betroffen ist und dem der Rest der Menschheit am Allerwertesten vorbei geht! Sorry, ich bin ganz bestimmt nicht klischeegläubig, aber hier bedienst du genau das Klischee, das viele Leute hier von den Schweizern haben: Arrogant, hochnäsig, sich als etwas Besseres dünkend. Bitte nicht falsch verstehen, ich schließe mich diesem Klischee ausdrücklich nicht an.

Das ist weder arrogant noch hochnäsig. WO halte ich mich denn für was Besseres? Siehe oben, ich nehme mich nicht von dieser Ansicht aus, auch nicht Europa und schon gar nicht die Schweiz.

Zitat von redlion

Die „Bio“taste hat dieselbe Funktion wie bei anderen Waschmaschinen die „Spartaste“: Weniger Wasser, niedrigere Temperatur, kürzere Waschzeit. „Spartaste“ ist wohl der korrektere Begriff für diese durchaus nützliche Funktion. Nur mit „Bio“ hat das absolut nichts zu tun. Und genau so was nenne ich „Volksverdummung“!

Das hat mit gezielter Desinformation oder wie Du das nennst, Volksverdummung nichts zu tun.
Das ist Marketing, sonst nichts.
Ich bin im übrigen wirklich allergisch auf solche Begriffe wie Volksverdummung, mit denen man eigentlich immer ankommen kann, wenn einem die Argumente ausgehen... dann kommen eben die Schlagworte, egal ob mit oder ohne fassbaren Inhalt. Aber um zu erklären, weshalb ich allergisch bin gegen solche Begriffe, und irgendwie alles was mit Demagogie zu tun hat, muss ich vielleicht mal kurz erklären, dass solche Begriffe Standardvokabular der Schweizerischen Volkspartei (SVP) sind. Das ist die Partei, die am liebsten heute noch alle Ausländer aus der Schweiz rauswerfen möchte, die Wahlkampf mit Plakaten betrieb, die ein Schwarzes Schaf inmitten einer Herde niedlicher weisser Schäflein zeigten, die eben genau die Mittel der Demagogie nutzt, um ihre Macht auszubauen, und deren Exponenten wohl am allerbesten in jenes Clichée passen, das Du beschrieben hast. Irgendwie logisch, dass ich Demagogen nicht ertragen kann, und auf keinen Fall was gutes darin sehe, oder? Umso mehr, als die direkte Demokratie wie sie (nur) die Schweiz kennt vital darauf angewiesen ist, dass die Bürger, die ja eben im Zweifelsfall TATSÄCHLICH den Souverän im Staat darstellen, nicht irgendwelchen Demagogen zum Opfer fallen, sondern sich wenigstens ernsthaft drum bemühen, kontroverse Themen eben auch mal differenziert zu betrachten.

Zitat von redlion

Aber ich bleibe dabei: Demagogie ist ein probates Mittel um auf Probleme aufmerksam zu machen, die ansonsten nicht eine solche Beachtung finden würden. Dass ich dabei auch oft kritisiert werde, nehme ich gerne in Kauf. Wer austeilen kann, muß auch einstecken können.

Was ich von Demagogie halte, habe ich oben begründet wiedergegeben. Mag sein, dass deren Einsatz in einer bloss repräsentativen Demokratie, wo die Bürger nach den Wahlen nichts mehr zu melden haben, hilfreich erscheinen mag. Aber selbst da gilt: Lösungsorientierte Sachpolitik, die ja auch in einer repräsentativen Demokratie (wenn auch nur in der da tatsächlich existierenden classe politique, die die SVP bei uns immer als Feindbild an die Wand malt, ungeachtet der Tatsache, dass ihre eigenen Exponenten, so es den in der Schweiz eine wirkliche classe politique gibt, selber auch dazu gehören.) letztlich konsensfähig sein muss, verhindert man mit Demagogie nur. Das ist auch dann nicht anders, wenn es um Umweltschutz oder Bekämpfung des Hungers in der Welt geht. Man erweist also auch diesen Anliegen keinen guten Dienst, wenn man als Demagoge agiert.

Zitat von redlion

Mensch bluedog, das war doch eine rhetorische Frage!

Eine hochgradig polemische rhetorische Frage aber, die ich sehr wohl als solche erkannt habe, aber die in keiner Weise angebracht war. Sowas läuft wieder auf die von Dir allzu positiv bewertete Demagogie hinaus, und verhindert im Zweifelsfall eben, dass ein Konsens erreicht werden kann, weils eben dann nicht mehr um Fakten geht, sondern nur noch um Rhetorik.
Nach dem, was ich dazu schon geschrieben habe, dürfte selbsterklärend sein, dass ich dagegen angehen MUSSTE. Da krieg ich sonst nen gewaltigen Hals von... Es ist schlicht gefährlich, solche Polemik nicht anzugreifen.



„Allein schon deren Förderung schadet dem Planeten mehr, als die paar Menschlein, die wegen biosprits keine Altersvorsorge brauchen.“

Zitat von redlion

Das musst du mir näher erklären. Wieso brauche keine Altersversorgung, wenn ich Biosprit tanke?

Nicht Du brauchst deswegen keine Altersvorsorge, sondern die armen Teufel in Drittweltländern, die wegen dem Biosprit verhungern, lange bevor sie so alt werden, dass sie sich nicht mehr selbst ums nötige für sich kümmern können.

Zitat von redlion

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Ich bin nicht gegen den Ersatz fossiler Brennstoffe durch nachwachsende Rohstoffe, wie schon weiter oben geschrieben, finde ich diese Idee sogar genial. Ich mache lediglich Front gegen Anbau regenerativer Energien auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion. Übrigens muß sich die Gewinnung von Biosprit auch nicht nur auf den Landanbau konzentrieren. Auch die Ozeane bieten da ungeahnte Möglichkeiten (Plankton, Algen).

Ich gebe Dir Recht, finde aber eben, dass wir den Hunger in der Welt ohnehin nie besiegen werden, und sehe darin letztlich eine natürliche Grenze der homo sapiens (sapiens, müsste es korrekt heissen...) Population. Und angesichts dessen, dass wir sonst unsere Lebensgrundlagen noch viel mehr und viel nachhaltiger zerstören würden, halte ich den Hunger für das kleinere Problem. Nicht zuletzt deshalb, weil es eben Menschen betrifft. Eine Spezies, von der es viel mehr Exemplare gibt, als für den Planeten gut sein kann.

Zitat von redlion

„Zitat:
Zitat von redlion [...]Österreich habe ich Einreiseverbot, gelte dort als „Persona non grata“. Zumindest war das bis zum Eintritt Österreichs in die EU so. Ob ich heute wieder einreisen dürfte weiß ich nicht, will’s aber auch gar nicht wissen.
Wenn ich das lese, kräuseln sich mir die Zehennägel! An wen bin ich da nur geraten!? AKW gibts in A nicht, also kanns schwerlich ein ethisch sauberer Atomkraftgegner sein, der sich an irgendwelche Bahnschienen oder Werkstore kettete und daher als Vorbestrafter endete...“


Als ich diesen deinen Satz gelesen habe, mußte ich doch laut auflachen! Du bist an jemanden geraten, der sich genau wie du Gedanken um die Zukunft des Planeten macht. Also soweit liegen wir doch gar nicht auseinander. Und vorbestraft bin ich auch nicht, weder in Österreich noch sonst wo. Wenn´s dich interessiert: Ist ne kurze Geschichte die lange her ist: Anno 1974, gerade 18 geworden, bin ich mit nem Freund quer durch Europa getrampt. Irgendwann sind wir dann in Wien angekommen. Dort haben wir uns auf die Treppenstufen eines Museums gesetzt. Kurz darauf kam ein Uniformierter im Rentenalter auf uns zu und forderte uns in barschem Ton auf, uns zu erheben. Wir dachten, das wäre ein Parkwächter oder so. Jedenfalls wußten wir damals nicht, das es in Österreich bewaffnete Hilfssheriffs gab (oder immer noch gibt?) Wir, als damals rebellische Jugendliche, gaben ihm zu verstehen, dass er sich verpissen solle. Naja, und plötzlich hatte er ne Waffe in der Hand die er auf uns richtete. Aus Angst vor seinem nervösen Zeigefinger sind wir dann widerwillig seiner Aufforderung gefolgt, vor ihm her zur nächsten Gendarmerie zu gehen. Er mit immer noch gezogener Waffe hinter uns her. Auf der Gendarmerie gab´s dann nen Vermerk in den Reisepass: Persona non grata. Ausreise binnen 24 Stunden. Wiedereinreise nicht möglich. Das war´s auch schon, also nichts wirklich großes, hatte nichts mit AKW´s oder sonst was politischem zu tun.

Du glaubst nicht, wie beruhigend ich die Info empfinde. Ich hatte mir als worst case schon irgend einen radikalen Ökoterroristen vorgestellt...

„Deine Texte lassen eher vermuten, dass Du halt ein notorischer Provokateur bist, dem niemals nicht irgendwas gut und richtig genug ist...“

Zitat von redlion

Dass ich ein notorischer Provokateur sein soll, hat mir in meinem ja doch schon recht langen Leben noch niemand zu verstehen gegeben, deshalb verneine ich auch, dass ich einer bin.

Selbstredend, nachdem ich nun weiss, was es mit der persona non grata auf sich hat. War ja auch nur eine Vermutung meinerseits. Sollte ich Dich damit verletzt haben, entschuldige ich mich dafür.

Zitat von redlion

„Hungern würden die Menschen in Dritteweltländern eher noch mehr ohne den Biotreibstoff, weil dadurch weniger Nahrungsmittelproduktion entsteht, die in der ersten Welt nicht absetzbar ist, und somit analog dem Hähnchenbeispiel zu Dumpingpreisen in der dritten Welt landet, und dort die Wirtschaft einstampft.“

Das würde nur dann stimmen, wenn der Biosprit ausschließlich hier bei uns angebaut wird. Dem ist aber nicht so. Laut Greenpeace wird etwa ein Drittel des Biosprits nicht dort angebaut, wo er gebraucht und genutzt wird, also bei uns, sondern eben in den Drittweltländern. Und dort verursacht er Hunger!

Dann stimmt es aber doch auch wieder nicht, dass es KEINEN (ethisch vertretbaren) Biosprit gibt. Immerhin ein Drittel würde ja dann zu unrecht verunglimpft. Ausserdem wird Erdöl auch nicht da produziert, wo es gebraucht wird. Das ist also sicher kein taugliches Argument gegen Biosprit... Denn wenn ein Supertanker voll Alk birst, dann ist das nicht ganz die selbe Liga, wie wenn mal wieder ein Öltanker hunderttausende Wasservögel elend verrecken lässt. Vom ganzen Rest gar nicht zu Reden, etwa auf Jahre darnieder liegende Wirtschaftszweige, abgesehen natürlich vom zerstörten Ökosystem an sich...

Zitat von redlion

Was sind denn „Schlauchäpfel?

Bananen, scherzhaft aufgrund der glatten und, wenn am Boden liegend, glitschigen Schale auch „gelbe Gefahr“ genannt, in Anlehnung an das Konfliktpotential vergangener Zeiten... denn mit der „gelben Gefahr“ war eigentlich mal das kommunistische China gemeint.

Zitat von redlion

Ja sag ich doch. Hier sehe ich keinen Widerspruch zwischen deinen und meinen Ausführungen.

Der Widerspruch liegt darin, dass es eben nicht die westlichen Demokratien waren, die Ghadafi (und andere anderswo) an der Macht hielten, sondern deren Abhängigkeit vom Erdöl. Es ist vielmehr so, dass Ghadafi ein eigentlich ungewolltes Mittel zum Zweck war. Die den westlichen Demokratien somit deinerseits unterstellte Skupellosigkeit relativiert sich dadurch erheblich, ging es doch nicht darum, ums Verrecken einen Bösewicht zu unterstützen, sondern lediglich darum, den Zugriff auf das so wichtige Erdöl zu sichern.

Zitat von redlion

Ich greife doch die regenerativen Energieträger nicht generell an, sondern nur die Verdrängung von Nahrungsmittelanbauflächen durch sie.

Und genau das tust Du mit Polemik, die niemandem hilft und auch der Sache nicht Dient. Ausserdem greifst Du mit dem von Dir gewählten Thread-Titel Biosprit generell und ohne jede Ausnahme an. Also eben nicht nur dessen Produktion auf Kosten von Nahrungsmitteln! Und genau darum stemme ich mich Dir entgegen. Weil das so einfach nicht tragbar und schlicht falsch ist. Und weils ethisch nicht vertretbar, ist, da es Biosprit derart in Verruf bringen kann, dass man stattdessen lieber beim Benzin und Diesel bleibt. Eh bequemer und billiger...

Einen Bärendienst, der Sache gegenüber, was Du da machst, und genau deshalb ist Demagogie das falsche Mittel für die an sich gute Sache. Den Anbau von Biosprit in Konkurrenz zu Nachrungsmitteln kann man auch mit einer simplen Deklarationspflicht verhindern. Beim Fleisch haben wir das doch auch, dass angegeben werden muss, wie und wo es produziert wurde. Der Konsument entscheidet dann selber, ob er kauft oder nicht.

Warum nicht einfach an die Zapfsäule schreiben, woher der Alk kommt, und darüber informieren, dass für Bioethanol aus Südamerika die Menschen dort hungern...?

Hast Du so wenig vertrauen in die Vernunft der Menschen hier, dass Du es stattdessen für angebracht hältst, zu riskieren, dass Biosprit sich gar nie wirklich wird durchsetzen können, auch wenn er korrekt produziert wurde? Dass Du den hier, wo mehr als genug Lebensmittel produziert werden, produzierten Biosprit einfach untern Tisch fallen lässt, nach eigener Aussage immerhin ein volles Drittel der Menge.
... und wirfst MIR Kulturpessimismus vor!

Haste Töne...!

Zitat von redlion

"Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass Du den kleinen Firmen, die es heute schon richtig machen wo immer es geht, gerade den Hahn zudrehst, indem Du sie mit den ach so bösen Weltkonzernen kopflos über einen Kamm scherst."

Schere ich doch gar nicht.

Hast Du wohl getan. DU hast in bester Propagandamanier eines Demagogen geschrieben: „Es gibt keinen Biosprit!

Nix von Differenzierung, nix davon, dass kleine Firmen hier anders Produzieren. Es ging Dir offensichtlich nur darum, den Autofahrern hierzulande einmal mehr ein schlechtes Gewissen zu machen, und zwar explizit denen, die sich zumindest noch Gedanken über Umweltschutz machen.

Zitat von redlion

Die kleinen Firmen sind doch nicht die, die in der Dritten Welt Biosprit statt Nahrungsmittel anbauen. Nur haben diese kleinen Firmen im global agierenden Kapitalismus kaum eine Chance und werden früher oder später von den weltmarktbeherrschenden Konzernen an die Wand gedrückt.

Mag sein, dass die Marktmacht dieser Weltkonzerne das besorgt. Aber Demagogen wie Du hauen mit ihren undifferenzierten und daher schlicht falschen Aussagen genau in die gleiche Kerbe, helfen nach Kräften mit, dass diese keinen Firmen an die Wand gedrückt werden, indem sie deren Existenz und gute Arbeit der breiten Öffentlichkeit unterschlagen. Ich will gar nicht wissen, wie viele Autofahrer nach deinem ersten Post (oder nur nach dem Threadtitel) wieder zum Benzinrüssel greifen, und nicht mal mehr dran denken, E85 auch nur zuzumischen, oder gar einen Bogen um E10 machen und stattdessen lieber Erdöl verbrennen! Umweltschutz in Perversion! Lieber richten wir den ganzen Planeten bewusst möglichst schnell zu Grunde, und killlen das ganze Ökosystem durch den Treibhauseffekt, als dass wir unser Gewissen dadurch beschmutzen, dass für unseren Lebensstandard Menschen sterben. Menschen sind ja so sehr vom aussterben bedroht, und ganz sicher wertvoller als Eisbären, Pinguine und so weiter.

Zitat von redlion

„Allein schon deren Förderung schadet dem Planeten mehr, als die paar Menschlein, die wegen biosprits keine Altersvorsorge brauchen.“

Das musst du mir näher erklären. Wieso brauche keine Altersversorgung, wenn ich Biosprit tanke?

Nicht Du brauchst deswegen keine Altersvorsorge, sondern die armen Teufel in Drittweltländern, die wegen dem Biosprit verhungern, lange bevor sie so alt werden, dass sie sich nicht mehr selbst ums nötige für sich kümmern können.

Zitat von redlion

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Ich bin nicht gegen den Ersatz fossiler Brennstoffe durch nachwachsende Rohstoffe, wie schon weiter oben geschrieben, finde ich diese Idee sogar genial. Ich mache lediglich Front gegen Anbau regenerativer Energien auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion. Übrigens muß sich die Gewinnung von Biosprit auch nicht nur auf den Landanbau konzentrieren. Auch die Ozeane bieten da ungeahnte Möglichkeiten (Plankton, Algen).

Ich gebe Dir Recht, finde aber eben, dass wir den Hunger in der Welt ohnehin nie besiegen werden, und sehe darin letztlich eine natürliche Grenze der homo sapiens (sapiens, müsste es korrekt heissen...) Population. Und angesichts dessen, dass wir sonst unsere Lebensgrundlagen noch viel mehr und viel nachhaltiger zerstören würden, halte ich den Hunger für das kleinere Problem. Nicht zuletzt deshalb, weil es eben Menschen betrifft. Eine Spezies, von der es viel mehr Exemplare gibt, als für den Planeten gut sein kann.

Zitat von redlion

„Zitat:
Zitat von redlion [...]Österreich habe ich Einreiseverbot, gelte dort als „Persona non grata“. Zumindest war das bis zum Eintritt Österreichs in die EU so. Ob ich heute wieder einreisen dürfte weiß ich nicht, will’s aber auch gar nicht wissen.
Wenn ich das lese, kräuseln sich mir die Zehennägel! An wen bin ich da nur geraten!? AKW gibts in A nicht, also kanns schwerlich ein ethisch sauberer Atomkraftgegner sein, der sich an irgendwelche Bahnschienen oder Werkstore kettete und daher als Vorbestrafter endete...“


Als ich diesen deinen Satz gelesen habe, mußte ich doch laut auflachen! Du bist an jemanden geraten, der sich genau wie du Gedanken um die Zukunft des Planeten macht. Also soweit liegen wir doch gar nicht auseinander. Und vorbestraft bin ich auch nicht, weder in Österreich noch sonst wo. Wenn´s dich interessiert: Ist ne kurze Geschichte die lange her ist: Anno 1974, gerade 18 geworden, bin ich mit nem Freund quer durch Europa getrampt. Irgendwann sind wir dann in Wien angekommen. Dort haben wir uns auf die Treppenstufen eines Museums gesetzt. Kurz darauf kam ein Uniformierter im Rentenalter auf uns zu und forderte uns in barschem Ton auf, uns zu erheben. Wir dachten, das wäre ein Parkwächter oder so. Jedenfalls wußten wir damals nicht, das es in Österreich bewaffnete Hilfssheriffs gab (oder immer noch gibt?) Wir, als damals rebellische Jugendliche, gaben ihm zu verstehen, dass er sich verpissen solle. Naja, und plötzlich hatte er ne Waffe in der Hand die er auf uns richtete. Aus Angst vor seinem nervösen Zeigefinger sind wir dann widerwillig seiner Aufforderung gefolgt, vor ihm her zur nächsten Gendarmerie zu gehen. Er mit immer noch gezogener Waffe hinter uns her. Auf der Gendarmerie gab´s dann nen Vermerk in den Reisepass: Persona non grata. Ausreise binnen 24 Stunden. Wiedereinreise nicht möglich. Das war´s auch schon, also nichts wirklich großes, hatte nichts mit AKW´s oder sonst was politischem zu tun.

Du glaubst nicht, wie beruhigend ich die Info empfinde. Ich hatte mir als worst case schon irgend einen radikalen Ökoterroristen vorgestellt...

„Deine Texte lassen eher vermuten, dass Du halt ein notorischer Provokateur bist, dem niemals nicht irgendwas gut und richtig genug ist...“

Zitat von redlion

Dass ich ein notorischer Provokateur sein soll, hat mir in meinem ja doch schon recht langen Leben noch niemand zu verstehen gegeben, deshalb verneine ich auch, dass ich einer bin.

Selbstredend, nachdem ich nun weiss, was es mit der persona non grata auf sich hat. War ja auch nur eine Vermutung meinerseits. Sollte ich Dich damit verletzt haben, entschuldige ich mich dafür.

Zitat von redlion

„Hungern würden die Menschen in Dritteweltländern eher noch mehr ohne den Biotreibstoff, weil dadurch weniger Nahrungsmittelproduktion entsteht, die in der ersten Welt nicht absetzbar ist, und somit analog dem Hähnchenbeispiel zu Dumpingpreisen in der dritten Welt landet, und dort die Wirtschaft einstampft.“

Das würde nur dann stimmen, wenn der Biosprit ausschließlich hier bei uns angebaut wird. Dem ist aber nicht so. Laut Greenpeace wird etwa ein Drittel des Biosprits nicht dort angebaut, wo er gebraucht und genutzt wird, also bei uns, sondern eben in den Drittweltländern. Und dort verursacht er Hunger!

Dann stimmt es aber doch auch wieder nicht, dass es KEINEN (ethisch vertretbaren) Biosprit gibt. Immerhin ein Drittel würde ja dann zu unrecht verunglimpft. Ausserdem wird Erdöl auch nicht da produziert, wo es gebraucht wird. Das ist also sicher kein taugliches Argument gegen Biosprit... Denn wenn ein Supertanker voll Alk birst, dann ist das nicht ganz die selbe Liga, wie wenn mal wieder ein Öltanker hunderttausende Wasservögel elend verrecken lässt. Vom ganzen Rest gar nicht zu Reden, etwa auf Jahre darnieder liegende Wirtschaftszweige, abgesehen natürlich vom zerstörten Ökosystem an sich...

Zitat von redlion

Was sind denn „Schlauchäpfel?

Bananen, scherzhaft aufgrund der glatten und, wenn am Boden liegend, glitschigen Schale auch „gelbe Gefahr“ genannt, in Anlehnung an das Konfliktpotential vergangener Zeiten... denn mit der „gelben Gefahr“ war eigentlich mal das kommunistische China gemeint.

Zitat von redlion

Ja sag ich doch. Hier sehe ich keinen Widerspruch zwischen deinen und meinen Ausführungen.

Der Widerspruch liegt darin, dass es eben nicht die westlichen Demokratien waren, die Ghadafi (und andere anderswo) an der Macht hielten, sondern deren Abhängigkeit vom Erdöl. Es ist vielmehr so, dass Ghadafi ein eigentlich ungewolltes Mittel zum Zweck war. Die den westlichen Demokratien somit deinerseits unterstellte Skupellosigkeit relativiert sich dadurch erheblich, ging es doch nicht darum, ums Verrecken einen Bösewicht zu unterstützen, sondern lediglich darum, den Zugriff auf das so wichtige Erdöl zu sichern.

Zitat von redlion

Ich greife doch die regenerativen Energieträger nicht generell an, sondern nur die Verdrängung von Nahrungsmittelanbauflächen durch sie.

Und genau das tust Du mit Polemik, die niemandem hilft und auch der Sache nicht Dient. Ausserdem greifst Du mit dem von Dir gewählten Thread-Titel Biosprit generell und ohne jede Ausnahme an. Also eben nicht nur dessen Produktion auf Kosten von Nahrungsmitteln! Und genau darum stemme ich mich Dir entgegen. Weil das so einfach nicht tragbar und schlicht falsch ist. Und weils ethisch nicht vertretbar, ist, da es Biosprit derart in Verruf bringen kann, dass man stattdessen lieber beim Benzin und Diesel bleibt. Eh bequemer und billiger...

Einen Bärendienst, der Sache gegenüber, was Du da machst, und genau deshalb ist Demagogie das falsche Mittel für die an sich gute Sache. Den Anbau von Biosprit in Konkurrenz zu Nachrungsmitteln kann man auch mit einer simplen Deklarationspflicht verhindern. Beim Fleisch haben wir das doch auch, dass angegeben werden muss, wie und wo es produziert wurde. Der Konsument entscheidet dann selber, ob er kauft oder nicht.

Warum nicht einfach an die Zapfsäule schreiben, woher der Alk kommt, und darüber informieren, dass für Bioethanol aus Südamerika die Menschen dort hungern...?

Hast Du so wenig vertrauen in die Vernunft der Menschen hier, dass Du es stattdessen für angebracht hältst, zu riskieren, dass Biosprit sich gar nie wirklich wird durchsetzen können, auch wenn er korrekt produziert wurde? Dass Du den hier, wo mehr als genug Lebensmittel produziert werden, produzierten Biosprit einfach untern Tisch fallen lässt, nach eigener Aussage immerhin ein volles Drittel der Menge.
... und wirfst MIR Kulturpessimismus vor!

Haste Töne...!

Zitat von redlion

"Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass Du den kleinen Firmen, die es heute schon richtig machen wo immer es geht, gerade den Hahn zudrehst, indem Du sie mit den ach so bösen Weltkonzernen kopflos über einen Kamm scherst."

Schere ich doch gar nicht.

Hast Du wohl getan. DU hast in bester Propagandamanier eines Demagogen geschrieben: „Es gibt keinen Biosprit!

Nix von Differenzierung, nix davon, dass kleine Firmen hier anders Produzieren. Es ging Dir offensichtlich nur darum, den Autofahrern hierzulande einmal mehr ein schlechtes Gewissen zu machen, und zwar explizit denen, die sich zumindest noch Gedanken über Umweltschutz machen.

Zitat von redlion

Die kleinen Firmen sind doch nicht die, die in der Dritten Welt Biosprit statt Nahrungsmittel anbauen. Nur haben diese kleinen Firmen im global agierenden Kapitalismus kaum eine Chance und werden früher oder später von den weltmarktbeherrschenden Konzernen an die Wand gedrückt.

Mag sein, dass die Marktmacht dieser Weltkonzerne das besorgt. Aber Demagogen wie Du hauen mit ihren undifferenzierten und daher schlicht falschen Aussagen genau in die gleiche Kerbe, helfen nach Kräften mit, dass diese keinen Firmen an die Wand gedrückt werden, indem sie deren Existenz und gute Arbeit der breiten Öffentlichkeit unterschlagen. Ich will gar nicht wissen, wie viele Autofahrer nach deinem ersten Post (oder nur nach dem Threadtitel) wieder zum Benzinrüssel greifen, und nicht mal mehr dran denken, E85 auch nur zuzumischen, oder gar einen Bogen um E10 machen und stattdessen lieber Erdöl verbrennen! Umweltschutz in Perversion! Lieber richten wir den ganzen Planeten bewusst möglichst schnell zu Grunde, und killlen das ganze Ökosystem durch den Treibhauseffekt, als dass wir unser Gewissen dadurch beschmutzen, dass für unseren Lebensstandard Menschen sterben. Menschen sind ja so sehr vom aussterben bedroht, und ganz sicher wertvoller als Eisbären, Pinguine und so weiter.

Mir wäre nicht wohl, gegen den Welthunger zu kämpfen, koste es was es wolle und damit in Kauf zu nehmen, dass irgendwann nicht nur die Menschen sondern schlimmstenfalls alles Leben von der Erde verschwindet.