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CA65 21.04.2009 23:57

bei spritmonitor ist das selbe modell drin nur neuer auch mit 27kw

http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/269866.html

urlauber51 22.04.2009 13:47

Zitat:

Zitat von CA65 (Beitrag 348786)
bei spritmonitor ist das selbe modell drin nur neuer auch mit 27kw

http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/269866.html

Der User nennt sich "Kokomiko", den gibts hier im Forum auch!

Gruß Martin

CA65 22.04.2009 16:14

nicht gewusst aber noch besser

Rafi-501-HH 22.04.2009 23:00

Hallö? Was erwartest du von knapp 700cm³ an Durchzug untenrum? :gruebel:

Ich kann dir mal meine fast 3 jährigen Erfahrungen mit dem 847cm³ L501 beschreiben:

Willst du zügig fahren dann musst du ihn drehen - unter 2000 U/min kommt eigentlich garnichts und von 3000-4000 Umdrehungen gibt es etwas, was man Schub nennen kann ;)
Nachdem ich die Zündung von orig. 5° vor OT auf 7° vor OT gestellt habe fuhr er sich untenrum ein wenig besser, was beim gleiten in hohen Gängen hilfreich ist. Nach einigen KM hat man sich daran gewöhnt und man denkt sich "ist doch wie immer, wenig untenrum" .

Du kannst da Super tanken und die Zündung x-mal verstellen, helfen wird das nicht viel. Ich würde, wenn du spürbar mehr Leistung und Kraft haben willst, auf einen original ED20 Motor ausweichen. Der läuft, vorausgesetzt er ist gut eingestellt und gewartet, recht spritzig wenn du fleißig Schaltarbeit leistest. 45KM/h im 5. Gang geht auch -grenzt aber an quälerei (unter 1500 U/min): willst du sparsam und recht zügig fahren bewegst du dich am besten im Drehzahlbereich von 2000-3000 U/min

CA65 23.04.2009 01:57

Zitat:

Zitat von Rafi-501-HH (Beitrag 348933)
Hallö? Was erwartest du von knapp 700cm³ an Durchzug untenrum? :gruebel:

Ich kann dir mal meine fast 3 jährigen Erfahrungen mit dem 847cm³ L501 beschreiben:

Willst du zügig fahren dann musst du ihn drehen - unter 2000 U/min kommt eigentlich garnichts und von 3000-4000 Umdrehungen gibt es etwas, was man Schub nennen kann ;)
Nachdem ich die Zündung von orig. 5° vor OT auf 7° vor OT gestellt habe fuhr er sich untenrum ein wenig besser, was beim gleiten in hohen Gängen hilfreich ist. Nach einigen KM hat man sich daran gewöhnt und man denkt sich "ist doch wie immer, wenig untenrum" .

Du kannst da Super tanken und die Zündung x-mal verstellen, helfen wird das nicht viel. Ich würde, wenn du spürbar mehr Leistung und Kraft haben willst, auf einen original ED20 Motor ausweichen. Der läuft, vorausgesetzt er ist gut eingestellt und gewartet, recht spritzig wenn du fleißig Schaltarbeit leistest. 45KM/h im 5. Gang geht auch -grenzt aber an quälerei (unter 1500 U/min): willst du sparsam und recht zügig fahren bewegst du dich am besten im Drehzahlbereich von 2000-3000 U/min

erwarten ist vielleicht zuviel verlangt ,beim anfahren kommt im erst moment nicht als ob ich im zweiten oder dritten gang anfahren würde und er sich so langsam an an drehzahl bekommt ,und wenns bergauf geht komme ich wenn ich glück hab im dritten weiter ansonsten 2 ,das sind eigentlich alle negative dinge die mich stören ,ansonsten läuft er gut .ich bin ein sparsamer fahrer ,nur bei dem muss ich wohl höher drehen ,bin ich nur nicht gdewohnt da ich eine sparsame fahrweise gewöhnt ,wenn der dai drehzahl braucht werde ich mich umstellen kein problem .was meiner dreht kann ich leider nicht sehen da kein drehzahlmesser ,ich würde ja auch normal tanken nur es soll es ja nicht mehr geben,also bleibt mir ja nichts andres übrig.ein andrer motor kommt nicht in frage ,sprechen zuviele gründe dagegen .

aber danke erstmal für die info

Q_Big 23.04.2009 02:14

Also ich weiß nur das der ED20 als langhubriger 8 Ventiler von unten raus besser kommt als manch Anderer *rafiwiedersprech*. Klar, ein Rennauto ists daher natürlich nicht....

CA65 23.04.2009 11:32

ok das er ein langhuber ist wusste ich schon mal nicht ,ist mein erster dai und mein erster mit so wenig ccm ,das niedrigste was ich hatte waren 900ccm mit 45 ps und die sind gut gelaufen.habe halt in dem fall kein vergleich ,bin aber so zufrieden für mich reicht es momentan.

motortausch oder solche geschichten kommen schon mal allein aus kostengründen nicht in frage,

urlauber51 23.04.2009 17:17

Zitat:

Zitat von Q_Big (Beitrag 348943)
Also ich weiß nur das der ED20 als langhubriger 8 Ventiler von unten raus besser kommt als manch Anderer *rafiwiedersprech*.

Wenn du Rafi widersprichst (übrigens mit einfachem "i"), widersprech ich dir:zunge:
Bin mir zwar sicher, dass es nur ein Tippfehler ist, aber ein Dreizylinder mit 8 Ventilen kann ich nicht unkommentiert lassen:schlaume:

Dass der ED langhubig ist, hätte ich jetzt zum Beispiel auch nicht gewusst, danke für die Info!

Gruß Martin

PS: Natürlich nichts böse gemeint!

Q_Big 23.04.2009 17:34

Okay, habe ich den ED zum 4 Zylinder gemacht,- sorry ;)

bluedog 23.04.2009 19:26

Zitat:

Zitat von CA65 (Beitrag 348977)
ok das er ein langhuber ist wusste ich schon mal nicht ,ist mein erster dai und mein erster mit so wenig ccm ,das niedrigste was ich hatte waren 900ccm mit 45 ps und die sind gut gelaufen.habe halt in dem fall kein vergleich ,bin aber so zufrieden für mich reicht es momentan.

motortausch oder solche geschichten kommen schon mal allein aus kostengründen nicht in frage,

Ich glaube langsam wirklich, dass die Hubraumreduzierung an den bescheidenen Fahrleistungen schuld ist.

Rennwagen waren die Cuore wohl nie, aber man kommt immer gut vom Fleck damit. Jedenfalls, wenn man die Fahrleistungen mit anderen Autos mit mehr Zylindern und mehr Hubraum vergleicht.

Allerdings: Wenns recht bergan geht, geht die Automatik auch in den zweiten Gang. Bei Steigungen über geschätzt 10% (bspw. am Weissenstein, Kt. SO) nimmt man Kurven schon mal im ersten, und fährt den dann bis 40km/h oder so aus. Die Motoren haben sicher nichts gegen Drehzahl. wenn sie leistung bringen müssen.

CA65 24.04.2009 00:32

@bluedog auf der grade läuft er ja gut aber wenn ich das jetzt lese mit deinem verhält er sich ja fast genauso ,ich muss mal andre erfahrungen hören die auch so ein model haben .

bluedog 24.04.2009 01:14

Vergiss nicht, dass 10% Steigung ein Extrembeispiel sind. Da gibts auch viele Haarnadelkurven, die man oft nicht viel schneller als im Schrittempo befährt. Klar, dass man dann nicht mehr im 2. fährt. Geht bei solchen Extremsteigungen einfach nicht mehr ohne Murks. Und die Automatik macht nun mal keinen Murks, wenn sie denn richtig funktioniert. Es ist aber nun mal so, dass die Cuore recht Drehzahlhungrig sind. Und gerade wenn Du ohne Drehzahlmesser fährst, kann ich mir gut vorstellen, dass Du mit weniger Drehzahl unterwegs bist, als es sich anhört. Ich kenne die L501 nicht aus eigener Erfahrung. Allerdings weiss ich, dass (wenn ich selber entscheiden müsste, wann geschaltet wird) ich nach Gehör kaum je höher als 4500RPM drehen lassen würde. Die Maximale Leistung liegt aber erst bei 6000RPM an, also ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass man in starken Steigungen eigentlich nur die ersten beiden Gänge braucht.

Such mal nach den Schaltgeschwindigkeiten des L501 in den verschiedenen Gängen. Also der Geschwindigkeit, bei der man spätestens schalten sollte. Steht auch in der Bedienungsanleitung: Für meinen (L251 Automatik) sieht das so aus:

I. =40km/h
II. =80km/h
III.=125km/h
IV. bis Höchstgeschwindigkeit (offiziell 150km/h)

Und dabei kommt man nicht ein einziges mal in den roten Bereich. Warm sollte der Motor aber schon sein, wenn man sowas ausprobiert.

Die Schaltgeschwindigkeiten für den L501 kenn ich leider nicht.

CA65 24.04.2009 09:33

nicht gewusst da der dai drehzahl braucht ,ich sehe schon ich muss mein fahrstil etwas ändern,so bei mir sehen die schaltgeschwindigkeiten wie folgt aus .

empfohlene werte:1=15km/h
2=35km/h
3=50km/h
4=70km/h

und die maximal werte:1=40km/h
2=65km/h
3=100km/h
4=135km/h

muss aber da zu sagen das sind werte für den ungedrosselten coure ,man kann doch die tachoeinheit tauschen gegen einen mit drehzahlmesser ?

LSirion 24.04.2009 10:58

Du kannst auch einmal auf die Homepage von Daniel >K3-VET< sehen, dort gibt es die Getriebeübersetzung des L501.

http://home.arcor.de/cdwd/l501/neul501.html
(links auf technische Daten klicken)

bluedog 24.04.2009 11:44

Tacho tauschen gegen einen mit DZM sollte gehen. Nutze die Suchfunktion, das wurde mehrfach besprochen.

Unter anderem auch hier, selbst wenns der Titel nicht gleich vermuten lässt.

http://www.daihatsu-forum.de/vbullet...ahlmesser+L501

Wenn ich das richtig erfasst habe, braucht man nur das Kombiinstrument austauschen. Dann hat man aber auch einen anderen Km-Stand. Also sollte man sich vor dem Ausbau den Alten notieren. Besser wärs, wenn man sich den Tachowechsel offiziell bestätigen lässt... nur für den Fall dass der Wagen mal wieder verkauft werden sollte...

p.s.:

Es sollte eigentlich keine Rolle spielen, ob der Daihatsu gedrosselt ist oder nicht, was die Drehzahlen angeht. Die Drosselung wurde durch Hubraumverkleinerung (Laufbuchsen und kleinere Zylinder oder allenfalls, was ich nicht glaube, durch Stillegung eines Zylinders) realisiert.

Die Drehzahlen ändern sich aber erst, wenn man das Getriebe ändert, und/oder die Achsübersetzung. Solange da alles original ist, hast Du einfach weniger Saft, aber die gleichen Drehzahlgrenzen...

CA65 24.04.2009 16:21

@LSirion danke sehr informativ die seite

@bluedog auch danke habe mir den artikel durch gelesen also kein problem mit dem wechsel der km-stand ist mir nicht so wichtig nur für die versicherung.

gedrosselt ist er nur über kleinere kolben und zylinder ,also mal sehn ein tacho mit drehzahlmesser in nächster zeit zu ergattern ,war eben unterwegs autowaschen ,er läuft langsam besser ,ansonsten macht er spass ,was ich mir sehr gut gefällt sind die bremsen ,die gehn sehr gut .

drehzahlmässig währen bei mir ungedrosselt 32 kw bei 5600 u/min .
nach der hubraumverkleinerung 27 kw bei 5000 u/min ,vieleicht ist meine überlegung ja falsch aber motor und getriebe sind ja auf einander abgestimmt gehe ich mal von aus durch die veränderung am motor ,kommt es mir so vor als ob die gänge länger übersetzt sind ,habe ich so das gefühl beim fahren.

bluedog 24.04.2009 17:52

Klingt jedenfalls logisch. Irgendwann kommt dann wahrscheinlich eine Grenze, wo der Motor zu wenig Leistung für die vorhandene Getriebeabstimmung hätte.

Was die Abstimmung von Motor und Getriebe aufeinander angeht: Ich glaube, da sind die Unterschiede weniger gross als vermutet. Sieht man auch wenn man sich die Zahlen ansieht von Verschiedenen Autos, oder nur schon dem gleichen Auto mit unterschiedlichen Motorisierungen... Getriebe sind immer sehr ähnlich übersetzt, nur schon um zu vermeiden, dass man sich als Fahrer gross umstellen muss. Grösser sind die Unterschiede bei der Achsübersetzung.

CA65 24.04.2009 21:06

ja davon gehe ich auch aus ,ich fahre ihn halt ,hab mich schon dran gewöhnt ,beim nächsten dai der kommt werde ich sehn nicht wieder einen gedrosselten zukriegen .

bluedog 24.04.2009 21:13

Wenns um den Drehzahlmesser beim L501 geht, dann solltest Du das hier nicht verpassen:

http://www.daihatsu-forum.de/vbullet...Drehzahlmesser

Die Suche gibt sicher noch mehr zu dem Thema her.

Beim L501 solls mal ein Facelift gegeben haben, und bei der Gelegenheit soll auch die Kabelbelegung am Stecker fürs Kombiinstrument geändert haben... also:

1. Herausfinden, ob dein L501 ein facelift ist oder einer von vor dem Facelift.

2. Sehen, dass Du einen PASSENDEN Tacho mit DZM erwischst. Sonst musst Du am Ende noch die Steckerbelegung selber anpassen... und natürlich erst rausfinden wie genau.

CA65 24.04.2009 21:21

ja danke hat mir Kokomiko auch geschrieben gut darauf muss ich drauf achten ,meiner ist bj 95

CA65 24.04.2009 22:57

habe gesehn es geht ja noch weniger l55 hat 547 ccm mit 20 kw gebaut 80 - 85 .

Rafi-501-HH 27.04.2009 19:02

Zitat:

Zitat von CA65 (Beitrag 349279)
habe gesehn es geht ja noch weniger l55 hat 547 ccm mit 20 kw gebaut 80 - 85 .


Ja aber mit nur 2 Zylindern :grinsevi:

CA65 27.04.2009 21:52

ja habe ich dann auch gelesen ,ein 360 ccm model gab ja auch da reicht dann wohl einer

13earl71 29.04.2009 03:23

Zitat:

Zitat von bluedog (Beitrag 349166)
Tacho tauschen gegen einen mit DZM sollte gehen. Nutze die Suchfunktion, das wurde mehrfach besprochen.

Unter anderem auch hier, selbst wenns der Titel nicht gleich vermuten lässt.

http://www.daihatsu-forum.de/vbullet...ahlmesser+L501

Wenn ich das richtig erfasst habe, braucht man nur das Kombiinstrument austauschen. Dann hat man aber auch einen anderen Km-Stand. Also sollte man sich vor dem Ausbau den Alten notieren. Besser wärs, wenn man sich den Tachowechsel offiziell bestätigen lässt... nur für den Fall dass der Wagen mal wieder verkauft werden sollte...

.

Ich habe ein Kombiinstrument mit DZM eingebaut, den Tacho allerdings vom alten Instrument verwendet (allerdings beim l 701 eventl auch beim 501 mögl.?) war kein Problem, nur 2 Schrauben um den Tacho zu wechseln.

Gruß Earl

CA65 29.04.2009 21:56

werde mal in nächster zeit bei meinem schrotthändler vorbei schauen ,mal sehn ob er was hat ,aber eilt erstmal nicht ,

CA65 06.05.2009 00:22

es scheint doch noch normal benzin in bei uns zu geben aral hält dran fest solange es von den kunden gewünscht die nachfrage ist aber weiter zurück gegangen ,

http://www.focus.de/auto/news/krafts...id_396316.html

Werner Schulte 07.05.2009 16:21

ARAL und das Normalbenzin
 
Moin,

gerade ARAL :stupid:

Die haben keine eigenen Raffinierien, sondern kaufen, wo es paßt. Es gab mal vor langer Zeit eine eigene Schmierstoffherstellung.

ARAL Tankstellen waren mit die ersten, die anstelle von NORMAL schon SUPER hatten. Das war lange vor der Preisangleichung. Wir haben es damals getestet. Es war eindeutig.

Doof ist beim Super, wenn man ganz alte Motorräder betreibt, die in ihren Vergasern leicht flüchtigen Sprit möchten. Die laufen damit einfach schlechter, selbst wenn man fetter stellt oder umbedüst. Die Gassannahme ist schlechter, das Auspuffplöppern im Schiebebetrieb ändert sich markant durch die langsamere Abbrandgeschwindigkeit (bei unvollständiger Schichtladung im Schiebebetrieb). So war also nicht zu überspüren, daß da was mit dem Saft nicht stimmte. Also ab ins Labor (Konnektions zur früheren Arbeitgeberraffinerie noch vorhanden ) und siehe da. :zunge:

Ich habe die kanppen zwei Jahre, die es noch bis zur Preisangleichung gedauert hat, auch Youngtimer-Autos, wie den Audi Super 90 problemlos mit NORMAL gefahren. Und das war früher wirklich kaum möglich!

Mit diesem Auto habe ich auch Testrunden gedreht (allerdings immer mit E85 im Kanister, um also heftiges Klopfen gleich wieder dämpfen zu können)

Danach ergab sich folgendes Bild hier bei uns im Rheinland:

ARAL und SHELL hatten als erstes SUPER für NORMAL. Esso hat tatsächlich noch NORMAL gehabt (da hats mal ganz blöd geklingelt im Motor ) JET hatte als längstes noch NORMAL.


Gruß

Werner Schulte

JUI 07.05.2009 20:19

@ Wener Schulte

Also ich habe es aufgegeben ,die Story über Benzin und Super zu erklären !
Ich glaube ich gehe ins Mineral -Geschäft !:idee::lol::scherzke:
Besser gesagt,ich fülle bei mir im Garten Wasser ab.
Stinknormales Brunnenwasser !
Dann kommt auf jedes Fläschchen ein schönes Etiket mit der Aufschrift
"""Jungbrunnenwasser in der Stille abgefüllt""" :rofl::mrgreen::scherzke:

Das wird dann extra teuer gemacht ,damit auch alle denken das es hilft !:mrgreen::scherzke:

Vielleicht hast du ja Lust den Vertrieb zu übernehmen !:scherzke::rofl::rofl::rofl:
:anonym::stumm:und gehört habe ich auch nichts !:scherzke::rofl:

P.S. Benzin - :nixweiss: , Keine Ahnung ,ich bin hier nur der :clowm:!(:scherzke:)

Sonny06011983 07.05.2009 21:39

Warum ist denn bei Super die Durchbrenngeschwindigkeit langsamer? Eigentlich sollte sich im Vergleich zu Normal nix ändern, außer daß durch andere Additivierung die Klopffestigkeit höher ist?

Q_Big 07.05.2009 21:47

Naja, Normalbenzin brennt halt besser als Super. Insofern ists also erstmal ein Wiederspruch,. Benzin brennt halt besser als Super ;)

Aber:
Super brennt kontrollierter ab, kann genauer gezündet werden und zündet sich auch seltener selbst an Stellen im Brennraum wo es nicht zünden sollte.
Gerade im Bezug auf höher Verdichtete Motoren kann es somit sein das sich Normalbenzin beim Verdichten z.B. selbst zündet, was eine unkontrollierte Detonation und damit das bekannte Klopfen hervorruft ;)

Aus dem Grund das Super schlechter zündet, brennt es natürlich länger ;)

Werner Schulte 11.05.2009 09:13

Superbenzin
 
Zitat:

Zitat von Sonny06011983 (Beitrag 351306)
Warum ist denn bei Super die Durchbrenngeschwindigkeit langsamer? Eigentlich sollte sich im Vergleich zu Normal nix ändern, außer daß durch andere Additivierung die Klopffestigkeit höher ist?

Moin,

das ist schon ein Widerspruch in sich. "Nichts ändern" hieße ja, es sei der gleiche Treibstoff.

Aber mal ein paar Worte zum Klopfen, es wird einfach immer wieder durcheinandergeworfen:

Klopfen ist, wenn NACH der Zündung des Gemisches durch plötzlichen Druckanstieg sog. Deflagrantionswellen durch den Brennraum laufen, die an Stellen, wo es nicht vorgesehen ist, den Treibstoff zur Entzündung bringen und ihrerseits wieder neue Detonationen hervorrufen. Der Leistungsverlust beim klopfenden Motor erkärt sich nur zum Teil durch die destruktiven Schläge, die auf die Bauteile der Maschine einwirken. Der größte Teil entsteht durch die unerwünschte Verwirbelung innerhalb des Brennraums nach der Zündung. Diese kinetische Energie ist als direkte Entropiezunahme zu sehen und steht dem Vortrieb, also dem Druck auf die Kolben, nicht mehr zu Verfügung.

Selbstzündung ist, wenn heiße Stellen im Motor zu einer Zündung führen, die nicht durch die Zündkerze herbeigeführt wurde. Das kann z.B. bei alten Käfer-Motoren durchaus ganz weich und kontienuierlich erfolgen, so, als sie die Zündung eingeschaltet, aber ein wenig auf "spät" gestellt.

Die lokalen Zündnester beim Klopfen sind zwar auch ohne Zündkerze entstanden, es handelt sich aber trotzdem um eine von außen erzwungene Zündung. Sobald man den Schlüssel rumdreht, schweigt der klopfende Motor. Der durch schlechte Verbrennung verkokte "Glühzünder" läuft dann weiter - wenn auch schlechter.

Logisch, daß Klopfen und Selbstzünden nahe beieinander liegen. Wird die Verdichtung bei Tuningmaßnahmen ins uferlose getrieben, dann kann wirklich beides gleichzeitig auftreten.

Die Entzündungstemperaturen von NORMAL und SUPER sind gleich, d.h., ein überverdichteter Motor zündet ohne Kerzenfunken auch mit NORMAL nicht. Wird aber ein Zündfunke erzeugt, so zündet das Gemisch im Bereich der Kerze und sendet durch die zu schnell ablaufende Verbrennung (Minidetonation) Stoßwellen aus in den gesamten Brennraum, wo in kritischen Reflektionszonen dann kurz darauf ebenfalls Zündnester entstehen. Der Motor klopft.

Wenn dieser Motor noch kalt ist, sind in der Regel die Bedingungen für das Klopfen noch nicht gegeben. Die Endtemperatur nach der Verdichtung ist geringer durch die noch kalten Bauteile, die Zündung erzeugt also noch keine Detonationen oder selbst wenn, führen die nicht zu unkontrollierten Zündungen. Das bedeutet, daß es bei einem Motor mit Klopfregelung früher durchaus Sinn machen konnte, ihn im Kurzstreckenbetrieb nur mit NORMAL zu betreiben. Dadurch war der Verbrauch kaum höher, als mit SUPER. Bei längeren Strecken und im Sommer dagegen hat bei solchen Motoren die Klopfregelung rel. schnell eingegriffen und durch die Leistungsminderung ist der Verbrauch angestiegen.


Gruß

Werner Schulte

markusk 11.05.2009 18:14

Superbenzin ist einfach viel, viel besser als Normal - deswegen steht ja auch Super drauf!!! Es wäre ja gemein vom Hersteller "Super" draufzuschreiben, wenn's nicht super wäre!

Wenn man Super tankt statt Normal, wird nicht nur die Leistung des Motors schlagartig super, sondern auch die fahrerischen Fähgkeiten und die Attraktivität des Fahrers sind danach super!

Wenn man erst SuperPlus tankt statt Super...

Wenn man erst Ultimate tankt statt SuperPlus...

...

Sonny06011983 11.05.2009 18:26

Zitat:

Zitat von Werner Schulte (Beitrag 351797)
Moin,

das ist schon ein Widerspruch in sich. "Nichts ändern" hieße ja, es sei der gleiche Treibstoff.

Aber mal ein paar Worte zum Klopfen, es wird einfach immer wieder durcheinandergeworfen:

Klopfen ist, wenn NACH der Zündung des Gemisches durch plötzlichen Druckanstieg sog. Deflagrantionswellen durch den Brennraum laufen, die an Stellen, wo es nicht vorgesehen ist, den Treibstoff zur Entzündung bringen und ihrerseits wieder neue Detonationen hervorrufen. Der Leistungsverlust beim klopfenden Motor erkärt sich nur zum Teil durch die destruktiven Schläge, die auf die Bauteile der Maschine einwirken. Der größte Teil entsteht durch die unerwünschte Verwirbelung innerhalb des Brennraums nach der Zündung. Diese kinetische Energie ist als direkte Entropiezunahme zu sehen und steht dem Vortrieb, also dem Druck auf die Kolben, nicht mehr zu Verfügung.

Selbstzündung ist, wenn heiße Stellen im Motor zu einer Zündung führen, die nicht durch die Zündkerze herbeigeführt wurde. Das kann z.B. bei alten Käfer-Motoren durchaus ganz weich und kontienuierlich erfolgen, so, als sie die Zündung eingeschaltet, aber ein wenig auf "spät" gestellt.

Die lokalen Zündnester beim Klopfen sind zwar auch ohne Zündkerze entstanden, es handelt sich aber trotzdem um eine von außen erzwungene Zündung. Sobald man den Schlüssel rumdreht, schweigt der klopfende Motor. Der durch schlechte Verbrennung verkokte "Glühzünder" läuft dann weiter - wenn auch schlechter.

Logisch, daß Klopfen und Selbstzünden nahe beieinander liegen. Wird die Verdichtung bei Tuningmaßnahmen ins uferlose getrieben, dann kann wirklich beides gleichzeitig auftreten.

Die Entzündungstemperaturen von NORMAL und SUPER sind gleich, d.h., ein überverdichteter Motor zündet ohne Kerzenfunken auch mit NORMAL nicht. Wird aber ein Zündfunke erzeugt, so zündet das Gemisch im Bereich der Kerze und sendet durch die zu schnell ablaufende Verbrennung (Minidetonation) Stoßwellen aus in den gesamten Brennraum, wo in kritischen Reflektionszonen dann kurz darauf ebenfalls Zündnester entstehen. Der Motor klopft.

Wenn dieser Motor noch kalt ist, sind in der Regel die Bedingungen für das Klopfen noch nicht gegeben. Die Endtemperatur nach der Verdichtung ist geringer durch die noch kalten Bauteile, die Zündung erzeugt also noch keine Detonationen oder selbst wenn, führen die nicht zu unkontrollierten Zündungen. Das bedeutet, daß es bei einem Motor mit Klopfregelung früher durchaus Sinn machen konnte, ihn im Kurzstreckenbetrieb nur mit NORMAL zu betreiben. Dadurch war der Verbrauch kaum höher, als mit SUPER. Bei längeren Strecken und im Sommer dagegen hat bei solchen Motoren die Klopfregelung rel. schnell eingegriffen und durch die Leistungsminderung ist der Verbrauch angestiegen.


Gruß

Werner Schulte

Ich habe nie geschrieben, daß sich nichts ändert. Mir ging es nur um die "Durchbrenngeschwindigkeit", und die beträgt bei Normal und Super (und Super Plus) ca. 25m/s (wenn ich mich recht erinnere). Der Unterschied ist nur die höhere Klopfresistenz der Super, durch einen höheren Zusatz an Klopfhemmern. D.h.: Habe ich einen technisch einwandfreien (sauberen, gewarteten) Motor, der Normalbenzin braucht (wegen niedriger Verdichtung), dann bringt Super keinen Vorteil. Man hätte nur mehr "Reserven", weil im Fall der Fälle die Klopfregelung später eingreifen würde.

Zitat:

Zitat von Q_Big (Beitrag 351308)
Aus dem Grund das Super schlechter zündet, brennt es natürlich länger ;)

Super zündet nicht schlechter, ist eben nur Klopfresistenter. Sprit kann nur zünden oder nicht zünden.

Werner Schulte 12.05.2009 08:26

Flammenfrontausbreitung
 
Hallo,

mir wäre nicht bekannt, wo und unter welchen Versuchsbedingungen die Geschwindigkeit der Flammenfront gemessen wird. In meiner Laufbahn als Erdölverarbeiter habe ich nur Flammpunkt, Stockpunkt, Siedeverlauf, Dichte etc. etc. gemessen und natürlich die Klopfneigung im Prüfmotor nach ROZ, MOZ, und was es alles gibt.

Alle Treibstoffe entwickeln im stöchiometrischen Gemisch letzlich stabile Detonationen, d.h., nach der Zündung gibt es am Zündort erst eine Verpuffung (wie in unseren Motoren), die aber in der Geschwindigkeit und dem Druckanstieg rasch zunimmt, bis sie die Deflagration erreicht und dann in eine stabile Detonation überführt wird.

Bei der PTB haben wir diesen Versuchen beiwohnen dürfen. Nur mal vorab: es knallt schon heftig in den Versuchsaufbauten. Die Kohlenwasserstoffe werden mit Luft stöchiometrisch gemischt und dann in eigens dafür aufgebauten, langen Rohren zur Entzündung gebracht. Dabei setzt gleich nach der Zündung die Flammfrontbeschleunigung ein, sodaß es eigentlich nicht möglich ist, die Startgeschwindigkeit zu messen. Vielleicht frag ich die Doktoren nochmal danach. Für die Versuche, die wir gemacht haben, war die Startgeschwindigkeit weniger interessant.

Ein paar Zahlenwerte:

Die Geschwindigkeit der Flammenfront steigt in den ersten paar Metern auf ca. 3000 m/s, um dann auf ca. 2000 m/s wieder abzufallen. Es handelt sich dann um eine stabile Detonation. In der Deflagrationsphase, also vor der stabilen Detonation, ist die Geschichte am gefährlichsten. Es lassen sich kaum Geräte herstellen, die diese Flammfront aufhalten.

Die Druckspitzen einer Detonation betragen bis zu 300 bar - und das bei druckloser Zündung. Bei solchen Versuchen sind Deckel, also Blindflansche schon kreisrund rausgeschossen worden ==> saubere Arbeit :gut:

Wenn unter Druck eine Verbrennung abläuft, deren Gemisch durch die Verdichtung schon vorgeheizt ist, werden alle diese Werte noch wesentlich brisanter. Allein die Vorverdichtung von ca. 10 bar erlaubt schon, alle Druckwerte mal 10 zu nehmen. Die Vorheizung des Gemisches läßt die Abbrandgeschwindigkeiten ebenfalls rasant ansteigen. Dazu kommt noch der wichtigste Faktor, nämlich die Verwirbelung des Gemisches. Ich denke, man kann sagen, daß eine Stoffkonstante, wie auch immer gemessen, im Motor selbst rel. wenig aussagt. Sowas muß man wirklich ausprobieren und den Motor danach einstellen. Selbst bei den Motorenentwicklern passiert es immer wieder mal, daß ein Motor zu klopfen anfängt, wo man es noch nicht erwartet hatte.

Die PTB in Braunschweig hat auch alle möglichen Benzine mal getestet, ist aber von den Versuchen bald runter gegangen, weil die Streuungen wenig aussagekräftig waren. Für Versuchsapparaturen wird daher mit Propan geprüft, erst gemischt und dann eine gewisse Zeit stehen lassen. So findet jedes Molekül auf Anhieb seinen Reaktionspartner. Im Verbrennungsmotor dagegen ist für solchen Dinge keine Zeit. Da entscheiden tausendstel Sekunden über Vermischungsgrad etc.

Sprengstoffe werden auch mit einer Abbrandgeschwindigkeit gekennzeichnet. Sie verhalten sich als Feststoffe aber ganz anders als Gase mit ihrer Kompressibilität. Man mißt den Abbrand mit Hilfe von Zündschnüren, die den jeweiligen Sprengstoff enthalten. Mir sind im Moment Werte im Kopf von ca. 7000 m/s. Wer 7200 m/s überschreitet, hat seinen Job gut gemacht. Ich bin aber kein Experte für solche Dinge - sag ich gleich dazu.

Fazit: es gibt keine Möglichkeiten, aufgrund der Abbrandgeschwindigkeiten zwischen SUPER und NORMAL im Labor zu unterscheiden. Schön wärs, denn dann bräuchte man keine Prüfmotoren. Durchaus möglich, daß beide in der Anfangsphase mit 25 m/s zu brennen beginnen. Da selbst mit Prüfmotoren die Übertragbarkeit auf reale Maschinen unmöglich ist, muß jeder Hersteller seine Maschine entsprechend selbst ausprobieren und ist gut beraten, wenn er dazu nicht nur eine Treibstoffmarke heranzieht.


Gruß

Werner Schulte

Werner Schulte 12.05.2009 08:39

Supersuper
 
Zitat:

Zitat von markusk (Beitrag 351848)
Superbenzin ist einfach viel, viel besser als Normal - deswegen steht ja auch Super drauf!!! Es wäre ja gemein vom Hersteller "Super" draufzuschreiben, wenn's nicht super wäre!

Wenn man Super tankt statt Normal, wird nicht nur die Leistung des Motors schlagartig super, sondern auch die fahrerischen Fähgkeiten und die Attraktivität des Fahrers sind danach super!

Wenn man erst SuperPlus tankt statt Super...

Wenn man erst Ultimate tankt statt SuperPlus...

...


Das ist natürlich selbstverständlich. Nur noch V-Power, das laß ich mir was kosten :grinsevi:

Kraftstoffe, Motoröle, Reifen sind längst lifestyle-Produkte, wie Putzmittel etc. geworden. Entsprechend wird auch die Werbung ausgerichtet und entsprechend unbeliebt macht man sich immer wieder, wenn man mit der Zerstörung des Nimbus beginnt. :argue:

Ich dämpfe jedenfalls am liebsten mit Alkohol die Abbrandgeschwindigkeit. Die Verbrennung wird dadurch sehr sauber und die Zündkerzen werden eigentlich immer neuer. ;) Bei uns in der Nähe hat jetzt eine große Westfalia Tanke endlich auch E 85 ins Programm mitaufgenommen. Paßt mir sehr gut ins Programm, weil mein Job an einem Gaslagerstandort jetzt zuende ist. Auf dem Weg dahin liegt eine Schnapstanke, die ich aber nicht anfahre, nur um dort zu tanken.

Das erste E85, was ich getankt habe, bestand aus Alkohol und unverarbeitetem Benzin, also ohne Zusätze. Das war wirklich sehr angenehm, weil die üblen Gerüchen und die größte Gefährdung wirklich von den Additiven ausgeht. Motorradbasteleien in der Garage enden zwar mit leicht beduseltem Kopf :lol:, aber ohne diese weißlichen Schimmer auf den Fingern und ohne dicken Kopp.


Leider ist das jetzt anders, sobald der Alkohol abgedampft ist, stinkts wieder nach Sprit wie eh und je. :< Ich geh mal davon aus, daß es einfach zu unpraktisch war, das Benzin unadditiviert abzuzweigen, keine Ahnung. Ich freue mich jedenfalls schon auf das erste Probetanken.

Gruß

Werner Schulte

Q_Big 12.05.2009 09:18

@Werner, inwieweit würdest du mit der Zündung bei E85 Betrieb experimentieren?

Ich habe noch einen Motor mit manueller Zündeinstellung. In Verbindung mit "Normal" wird ein ZZP von 5° +-2° angegeben.
In Verbindung mit E85 habe ich mit 10° experimentiert, was sich aber auch mit "Super" noch problemlos verhält.
Aktuell fahre ich Mischungen bis zu E-60, danach wird die Abmagerung zu stark (Kennfeld des Steuergerätes zu Ende, es wird von einem Lambdadefekt ausgegangen und nach Festwert eingespritzt). Jedoch in absehbarer Zeit werde ich mit größeren Einspritzdüsen E85 pur fahren, dazu muß der Spritpreis aber erst steigen ;)

markusk 12.05.2009 14:15

Was seid ihr für Barbaren??? Alkohol in den Benzintank schütten :angry:

Bei mir kommt da nur Zeuch rein, was kein Mensch trinken will!

bluedog 12.05.2009 15:42

Sach bloss, Du willst Industriealkohol trinken! Da wo ich her komme, nennt man so jemanden Alkoholiker. Und: Nein, das soll keine Beleidigung sein, das ist eine (nüchterne) Tatsache. *g*

markusk 12.05.2009 16:10

Ich denke, dass der Alk aus der Zapfsäule eben kein Industriealkohol ist, sonst wäre es ja ein fossiler Brennstoff und nicht CO2 neutral.

bluedog 12.05.2009 16:19

Mit Industriealkohol meine ich vergällten Alkohol. Zumindest ist das in CH so. Da wird überschüssiger Alkohol oder allgemein Alkohol der nicht zum Verzehr bestimmt ist, durch zusetzen von geringen Mengen verschiedener Chemikalien untrinkbar gemacht. Ist dann so, dass ein Duchschnittsmensch sich erbrechen muss, und zwar sofort oder noch eher, sollte er auch nur einen Schluck davon überhaupt runtergeschluckt haben können.

Aber auch sonst: Alkohol aus Zuckerrohr in der Konzentration ist sicher nicht derart bekömmlich, dass sich viele finden würden, die sowas trinkenderweis verwenden möchten. Da würd ich einen Obstbrand oder einen Whiskey oder einen Kräuterschnaps deutlich bevorzugen. Ist einfach auch aromamässig eine andere Welt. Umso mehr, als man bei der Produktion von Alk für Sprit wohl nicht auf die Feinheiten achtet, die sonst Alkohol zu einem Genussmittel machen.


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