Km Stand,bin ich teilschuld?!
 

Es gibt leider ein "dunkelgraues" Schaf, bei diesem habe ich meinen YRV gekauft und den Sirion zurückgegeben.

Ich bin mir nicht sicher ob ich jetzt die alleinige Schuld diesem Händler geben kann oder nicht!

Denn bei den ersten Gesprächen sagte er mir dass mein Sirion mit seinen 91.000KM eindeutig zuviel drauf hatte.

Ich habe ihm dann einfach gesagt dass er mir einfach sagen soll mit welchem KM Stand er das Auto verkauft damit ich bei Rückfragen das gleiche angeben kann.

Prinzipiell hats mich interessiert ob er darauf TATSÄCHLICH eingeht oder nicht.

Und siehe da nach 2 Wochen ruft mich der Chef an und meint "sie wollten doch den KM Stand wissen??, also der Sirion hat jetzt einen KM Stand von 51.000KM"


Ich bin mir nicht sicher ob ich deswegen nicht teilschuld bin an der Sache..... Ich weiß nur dass ich seit dem bei dem Händler kein Auto kaufen möchte (er hat nicht nur Daihatsu).

Ich habe leider kein letztes Tachofoto gemacht, aber ich habe Rechnungen bis KM Stand 75.000


Dieses Foto wurde im Sommer 2001 gemacht

http://www.japan-oldies.at/pics/tacho_sir.jpg


http://www.japan-oldies.at/sirion/sirion_preis3.jpgUnd das Foto hier habe ich dann beim Händler gemacht



Ich habe hier absichtlich keine Namen genannt von allen beteiligten, bitte haltet das auch so, das würde nichts bringen.....

ich würde sagen, dich trifft keine teilschuld!
du ahst den sirion mit den originalen kilometern deinem händler angeboten und verkauft bzw in zahlung nehmen lassen. sprich er war nicht mehr dein eigentum. wenn dem händler das dann nicht gefällt das soviele km drauf sind und den manipulieren lässt geht das auf seine kappe.

so sehe ich das....

Der Händler hätte den Tacho wahrscheinlich auch ohne dein Wissen zurück gedreht. Ich finde es eine Sauerei. Deswegen kaufe ich meine Autos meistens von Privatpersonen. Bei meinem L501 und L601 habe ich z.B. alle Werkstattrechnungen und Tüv-Berichte. Da kannst du jederzeit den Kilometerstand nachvollziehen.

Du hast doch einen Ankaufvertrag vom Händler bekommen und da muß der Kilometerstand drin stehen. Wenn du den blanko unterschrieben hast unterstützt du diese Praxis.

Genauso sehe ich das auch. Das ist ja unmöglich. Du hast doch bestimmt die Kundendienste abstempeln lassen, oder? Also im Serviceheft, da sollte dann auch eigentlich der Kilometerstand stehen. Läßt er das Serviceheft verschwinden oder wie?

Aber Du hast definitiv keine Mitschuld. Nur wenn Dich jemand anrufen sollte, und Du sagst der hat 51000 km drauf und es kommt nachher raus, das er doch mehr drauf hatte. Urteil: Beihilfe zum Betrug.

Gruß Timo

SCHWEINEREI !!! (Das ist ja sogar schon Betrug nach StGB, oder ??)

Hast du schon bei deinem Vorgänger angerufen und nachgefragt wieviel KM DEIN YRV hatte wie er ihn zurückgegeben hat ??????

georg

Ich habe so einen Ankaufsvertrag, aber jetzt darfst du mal raten welche Felder NICHT ausgefüllt sind......

Außer der FID und dem Namen/Typen steht da nichts drauf...

Der Händler hat mich auch nochmal 4 Wochen später nochmals angerufen und gefragt ob ich den Zahnriemen habe tauschen lassen , was ich verneinte, worauf er meinte dass er den dann ja noch tauschen muß damit der nicht reisst....

DIE Idee hatte ich auch schon... Aber...

Der YRV war ein Vorführwagen, zugelassen auf den Händler.....

Natürlich habe ich das Serviceheft abstempeln lassen, das wurde ja auch bei einem anderen Händler gemacht bei dem ich davor den Sirion gekauft hatte. Der hatte allerdings keinen YRV den ich mir hätte ansehen können.

Das Serviceheft hat er VERMUTLICH verschwinden lassen und die Rechnungen habe ich ihm NICHT gegeben, das heißt diese habe ich immer noch in meinem Ordner.


Ich wollte damals eigentlich einen neuen YRV, aber der besagte Händler meinte er könnte mir mehr für den Sirion geben wenn ich den YRV nehme den er da hat (Vorführwagen mit 11.000KM drauf)

Behalte auf JEDEN Fall die Rechnungen. Nicht das er auf die Idee kommt, sofern es raus kommen sollte Dich zu beschuldigen. Nach dem Motto, der Kunden hat den Kilometerstand zurück gedreht.

Ganz verstehe ich das mit dem YRV auch nicht. Er hat an dem Vorführwagen schon verlust gemacht. Dann gibt er Dir für Deinen Sirion mehr, sofern Du den VFW nimmst. Das ist sehr unüblich. Wir wollen natülich Langsteher auch unbedingt vom Hof haben, aber das Vermittel ich meinen Kunden auch plausibel. Hoffen wir mal, dass der die richtigen Kilometer drauf hat.

Gruß Timo

@Timo

Kommt warscheinlich darauf an wieviel KM der YRV wirklich drauf hat, ich weiß es schlicht nicht. Wobei jetzt ist das sowieso nicht mehr nachweisbar bzw. erkenntlich da ich ja den YRV umgebaut habe und da der originale Motor ja sowieso nicht mehr drinnen ist, ist es mir eigentlich egal wieviel KM der YRV tatsächlich drauf hatte.

Ich könnte mir vorstellen dass der YRV warscheinlich so um die 40.000km drauf hatte (oder haben hätte können) und dass der Preis damals nicht gerechtfertigt war, denn ich habe ihn genau zum Listenpreis bekommen (12.000 Euro), hätte er ihn mit sagen wir mal 50.000km statt mit 10.000 verkauft hätte, dann hätte er ihn um einen ganz anderen Preis hergeben müssen....

Im nachhineingesehen war das ganz schön riskant den YRV bei ihm zu kaufen, aber da Daihatsu ja sehr gute Autos baut gab es hier zum Glück keine Probleme.

Allerdings NOCHMAL würde ich mir kein Auto bei dem kaufen.....

Zum Thema Serviceheft...

Ich habe ja auch eines für den YRV bekommen, aber das wurde das erste mal mit meinem namen ausgefüllt und auch da wurde nur 1 Service eingetragen und zwar das mit knapp 11.000km......

Eigentlich, da Du Dich hier als Mitwisser enttarnt hast, bist Du teilschuldig, weil Du von dessem versuchten Betrug weisst. Aber nur, wenn Du es deckst, oder verschweigst. Stell Dir einfach vor Du müsstest unter Eid aussagen...wenn mein Nachbar jemand umme Ecke bringt - ich sehe es und sage der Poli nix- müsste ich ja auch straftätlich decken.

Allerdings ensteht Dir ja kein Schaden... mh- ich frag noch mal...


EDIT-
schliesse mich meinem Nachredner an.
Zudem verstehe ich nicht, warum Du Ihn deckst... Ich persönlich finde das eine Frechheit - von dem Händler und auch von Dir, das Du das so hinnimmst und ihm nicht in den Allerwertesten trittst. Immerhin stiftet er Dich zum Betrug an- und Du nimmst ihn auch noch an, in dem Du sagst-
<"Ich habe ihm dann einfach gesagt dass er mir einfach sagen soll mit welchem KM Stand er das Auto verkauft damit ich bei Rückfragen das gleiche angeben kann.">

Und sowas sollte gerade in unseren Kreisen nicht gedeckt oder verschwiegen werden. Jeder hat ein Recht darauf, sich ein ehrliches Fahrzeug anzugucken...Uns allen würde da die Hutschnur hoch gehen, wenn wir das hinterher rauskriegen würden... Im Grunde bin ich dafür das man wirklich vor dieser Werkstatt und den Machenschaften warnt. Was hast Du zu verlieren? Ich empfinde das als ein wenig feige und auch unfair den anderen möglichen Käufern gegenüber. Sonst wird hier auch nicht so zimperlich damit umgegangen. Dann wäre es doch besser gewesen Rainer- wenn Du garnichts dazu geschrieben hättest- aber so halbe Sachen bringen ja auch nichts ausser Unsicherheit. Ich weiss Rainer das Du kein Betrüger bist (will Dir das auch nicht unterstellen) und eine ehrliches Seele bist... daher denk noch einmal drüber nach und lass Dich da nicht mit hineinziehen...

Ist nat-. Deine Sache- aber das ist halt meine Meinung.

LEX

Ich würde das nicht so locker sehen. Durch die Mitteilung des Händlers hast Du auf jeden Fall Kenntnis von der Veränderung des Kilometerstands erlangt und bist somit schon mal zumindest in der Nähe einer Beihilfe.

Überdies hat sich inzwischen die Gesetzgebung verändert und danach ist dann bereits das Verfälschen des km-Stands eine Straftat und nicht erst der Verkauf ohne Nennung des tatsächlichen Stands. Insofern würde ich nicht erst auf Ärger warten, sondern ernsthaft den Gang zu den Herren mit den grünen Mützen überdenken.

Viele Grüße
Peter

Zum Serviceheft.
Du hast ein Serviceheft bekommen wo du eingetragen wurdest.
Mmmmh.
Wenn der den angeblich als vorführwagen angemeldet hat kann er doch ganz einfach das Heft austauschen.
Den Tacho zurückdrehen und dann von seiner eigenen Werkstatt einen Service Kleber reinmachen und fertig!
Das würde gehen.

Okay, also folgende info habe ich (von einem Polizisten) bekommen....


Die Tacho-Justierung ist verboten, wenn sich der Verkäufer dadurch einen Vorteil verschafft (Betrug). Wenn du seine Justierung wissentlich bestätigst, dann machst du dich der Beihilfe strafbar.


WOW, so leicht ist man illegal unterwegs.....

Vielleicht habe ich das überlesen oder so aber du hast deinen Yrv doch schon länger wie lange ist das denn her das du einen Sirion gegen den Sirion getauscht hast?

Ich kann nur hoffen, dass das mittlerweile verjährt ist, denn es war ja wahrscheinlich so: Der Händler hat dir gesagt, dass zuviele KM drauf sind, sodass er dir für den Sirion nur deutlich unter Eurotax geben könnte. Da er aber den YRV verkaufen wollte, hat er, wie du schreibst mit deinem Wissen, den KM Stand zurückgedreht. Damit hast du profitiert (du bekamst Eurotax), er, weil er ein Auto mit 51.000KM leichter und teurer verkaufen kann. Der Dumme war der nächste Käufer, der eindeutig betrogen wurde, und zwar, so muss ich es sagen, von euch beiden. Hättest du den Verlust geschluckt und der Händler den KM Stand ohne dein Wissen verändert, wäre er alleine schuld.

Was aber in dem Fall besonders pikant ist, ist, dass dadurch der gute Name der Marke beschädigt worden sein könnte. Der neue Besitzer fährt mit dem Sirion 50.000KM und denkt, es wären insgesamt 100.000 drauf. Tatsächlich sinds aber 150.000 und da kommen einige Reparaturen. Fazit des Käufers: Dai ist Scheisse, weil soviel nach normaler Nutzung hin ist. Dass der Händler den Zahnriemen bei dem sonstigen Verhalten ausgetauscht hatte, bezweifle ich überdies.

EDIT: Eigentlich meine ich, dass der Thread baldigst gelöscht werden sollte oder nicht-öffentlich gemacht werden sollte. Vielleicht kann sich ein Moderator oder Admin drum kümmern.

Wer hat an der Uhr gedreht? Ist es wirklich noch so "früh"?

Also:

Schuld ist eine frage der Moral nicht des (Straf-)Rechts.

Die Frage muss also lauten: Hat sich Rainer strafbar gemacht?

a) Durch das Wissen einer möglichen Manipulation durch den Händler bei Abschluß des Vertrages,
oder
b) durch das nicht Anzeigen des Betruges bei geeigneter Stelle.

Abgesehen von der Beweisführung - der Händler wird alles abstreiten , sowohl den Inhalt des Gesprächs, das Telefonat und sogar die Echtheit des Fotos (nach dem Motto: ist ein anderer Wagen...) - muß danoch der "Geschädigte" her! Und: Mußte Rainer diese Aussage eines seriösen Autohändlers - BITTE verzeiht mir: aber es klingt wie "der eingefleischte Vegetarier" - ernst nehmen?
Also a) minus = keine Strafbarkeit.
Und zu b) zum "Glück" gibt es keine Anzeigepflicht - bis auf ein paar "schwere" Verbrechen (gell Lexxus).

Verjährt wäre aber noch lange nix.

Und der ideelle Schaden der durch einen solchen Betrug entsteht ist, so weit ich weiß noch nicht vor einem Gericht in der BRD verhandelt worden - ist nicht so leicht wie in den USA mit dem Schadensersatz.

Moralisch haben ja einige Vorschreiber Rainer schon schön Unterdruck gesetzt - ist jetzt natürlich NUR meine persönliche Meinung.

Solange kein Geschädigter auftaucht, wird sich da auch nichts aufklären...

Der Kauf bei "privaten" Anbietern kann aber genau so gut nach Hinten los gehen, da haben auch einige ganz gehörige Mengen an krimineller Energie.


Gruß

Kugel

Ich wollte Rainer nicht unter Druck setzen. Menschlich verstehe ich sein Verhalten auch. Keiner hat was zu Verschenken und wenn es zu dem Zeitpunkt noch nicht mal einen Geschädigten gibt...

Nachdem ich Rainer als sehr hilfsbereit und engagiert kenne, will ich auch nicht die Moral bemühen. Ist halt so gewesen und basta. Der Händler ist jedoch, schon auf Grund der gesetzlichen Gewährleistung, in einer anderen Situation, wobei man davon ausgehen kann, dass das nicht der einzige Fall der Manipulation in seinem Fahrzeugpark war.

Ich melde mich hier auch mal zu Wort.

Ich hatte vor langer langer Zeit einen Citroën BX GTi gekauft in der Meinung, dass der erst 49'500 km drauf hätte. Und auch ganz ordentlich Kohle dafür laut Eurotax auf die Ladentheke gelegt. Leider stellte es sich dann mit dem Laufe der Zeit heraus, dass dieser Wagen schon wesentlich über 100'000 km drauf hatte. Ich war zu naiv und unerfahren, gegen die Garage nachträglich vorzugehen. Dementsprechend waren auch die Reparaturen und die Ermüdungserscheinungen des Materials. Es war ein Alptraum, obwohl es ein absolutes geiles Auto war.

Ich persönlich würde und könnte so was niemals decken.

Ich würde diesen Thread hier auch löschen lassen; stell Dir vor, dass ein Forumsmitglied hier Deinen alten Sirion gekauft hat und dies hier nun liest.

Gruss, Inday

@ Meisterpetz: Meinte nicht dich, deine Stellungnahme fand ich sogar sehr sachlich (schrieb: "einige Vorschreiber" - ´tschuldigung).

@ Inday: Wenn das so wäre, könnte leichter gegen den Händler vorgegangen werden.
Mit dem Löschen find ich gut, ist zwar ein bisschen nach dem Motto "aus den Augen, aus dem Sinn" - würde aber diese fiese Geschichte (wenigstens hier) beenden.

schönes Wochenende und (Frühlings-)Grüße

Kugel

Das Auto hatte ich glaube ich 1994 gekauft und erst nach etwa 18 Monaten gemerkt, als es bei Profis in Inspektion war, warum so viele Sachen bei der Kilometerleistung schon durch waren (und ich meine Profis, die sich in solchen Sachen auskennen: Leute von Garantie d'oré und Citroën d'Alsace), dass der sehr viele Mehr-KMs hat, als auf dem Tacho zu sehen waren. Gleich nach dem Kauf ist die Chance gross, aber nach so langer Zeit wird's schon eher schwierig.

Gruss und schönes Wochenende, darf jetzt noch mit diesem grossen Ami-Schiff aufn Flughafen Newark fahren (blubbern) und endlich heimfliegen. Habe schon richtig Sehnsucht nach meiner kleinen Rakete "YRV GTti".

Inday

Hallo Leute! :)

Vielen vielen lieben dank für eure zahlreichen Meinungen!

Es ist defakto NICHT so dass er mir mehr gegeben hat oder hätte für den Sirion, er hat mir den Sirion unter Eurotax abgekauft.

Der Sirion hatte damals einen Listenwert (Händlereinkauf) von bei 3800 Euro. Bekommen habe ich 2900,- Euro für meinen CXS Sirion BJ. August 1998 (Metalic Lack, Klima, Abs, 4 Airbags, Servo).


Ich bin der fixen Meinung dass der Händler auch so den Tacho manipuliert hätte.

Nochmal, es ging mir NICHT darum einen besseren Preis rauszuholen für den Sirion, denn was es wiegt das wiegt es wie man so schön sagt. Ich wollte einfach wissen ob es wirklich gang und gäbe ist dass Tacho's manipuliert werden und ich wollte es ihm deswegen leichter machen um so zu sehen ob er darauf eingeht oder nicht.

Ja, sicher, im nachhinein gesehen war das "nicht meine klügste entscheidung" doch wie jetzt KONKRET handeln?

wie schön Dein Bericht zu lesen war Kugel. Danke dafür.

Man muss sich einmal vor Augen führen, was hier zivil- und strafrechtlich passiert. Wie die Beweisführung sich darstellt, sei hier erstmal vernachlässigt. Nach ganz herrschender Meinung ist der (Auto-)Verkäufer zur Aufklärung bei einem potentiellen Kunden verpflichtet, wobei hier mangels weiteren Angaben vorausgesetzt wird, dass der Verkäufer im eigenen Namen verkauft und nicht etwa für den ehemaligen Eigentümer. D.h. auch wenn ein Kunde nicht nach Mängeln expliziet fragt, muss der Verkäufer diesen darüber aufklären (eine der wenigen Ausnahmen in der vertraglichen Privatautonomie). Dies wird im vorliegenden Fall wahrscheinlich gerade nicht sein. Demnach liegt durchaus eine arglistige Täuschung des Kunden durch den Autoverkäufer vor. Die Willenserklärung des Kunden, und damit letztendlich der Vertrag ist unter entsprechenden weiteren Voraussetzungen ex tunc, d.h. von Anfang an nichtig. Weitere schuldrechtliche Aspekte kommen außerdem noch in Betracht. Fazit: Der geprellte Kunde kann den Wagen wieder zurückgeben.

Strafrechtlich liegt wohl, ohne groß darüber nachzudenken, der Tatbestand des Betruges oder zumindest des versuchten Betruges vor (solange der Wagen noch keinen potentiellen Käufer gefunden hat). Weiterhin fraglich ist, ob eventuell ein Betrug in besonders schweren Fällen in Betracht kommt. Dies kann man hier nicht von vornherein und ohne die weiteren Geschäftsgebahren des Verkäufers zu durchleuchten feststellen. Fakt ist jedoch, dass eine Strafbarkeit des Händlers auf jeden Fall zu bejahen ist.

Wie sieht es nun mit dem ehemaligen Eigentümer aus? Nach der hier angesprochenen Sachlage kann man unter Umständen eine Strafbarkeit der Anstiftung (nicht der Händler hatte die Idee der manipulierten Kilometer aufgeworfen, sondern der ehemalige Eigentümer), auf jeden Fall die der Beihilfe (der ehemalige Eigentümer bekräftigt, verstärkt und hält die Täuschung weiterhin aufrecht) bejahen. Eine Anzeigepflicht besteht natürlich nicht, da die Straftaten lediglich in § 138 StGB normiert sind. Dazu gehört Betrug iSd § 263 StGB nicht. Sollten man jedoch wie bereits oben angesprochen einen Betrug in besonders schweren Fällen annehmen, könnte noch eine Strafbarkeit wegen Verbrechensverabredung in Betracht kommen. Mangels genauerer Hinweise wäre dieser hier vermutlich vorerst zu verneinen.

Was ist dem ehemaligen Eigentümer zu raten? Im Idealfall ist der Wagen noch nicht verkauft, so dass er dem Verkäufer ausdrücklich klar macht, dass er nun nicht mehr die Aussage über die falsche Kilometerzahl bestätigen werde, etc. Ist der Wagen bereits verkauft worden sieht es natürlich ggf. ungünstiger für ihn aus. Hier wäre es dann mit Sicherheit ein guter Rat, einen Anwalt zu Rate zu ziehen, ob in dieser speziellen Situation eine Art "Selbstanzeige" ratsam ist.

Fakt ist, dass es sich hierbei um kein Kavaliersdelikt handelt.

Lieber Kugel - ich finde, dass kein moralischer Druck aufgebaut wurde, vielmehr hatte der Threadschreiber ja expeziet um eine Stellungnahme bezogen auf eine mögliche Teilschuld gebeten. Wer fragt, bekommt auch Antworten. Aber das ist eben auch nur meine Meinung :-)
Im übrigen bin ich zudem der Meinung diesen Thread wirklich löschen zu lassen.


LEX

Dann verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht, warum du den (Ver)Kaufvertrag ohne eingetragene KM Leistung unterschrieben hast. Du hast damit den Beweis erbracht, dass du mit der eingetragenen (falschen) KM Leistung einverstanden bist. Im Prinzip könnte, bei einer Reklamation des neuen Besitzers, der Händler sich voll auf deine Kosten abputzen, denn auf dem Vetrag mit den 51.00KM prangt deine Unterschrift. Da steht auch sicher was im Kleingedruckten, dass du für die Richtigkeit der Angaben haftest.

Leute, seit vorsichtig damit, was ihr unterschreibt. Das ist rechtskräftig.

Ich hab mir jetzt nochmal die Papiere angesehen. Was habe ich da?

Ich habe eine "Verkaufsbestätigung" für den YRV (=Kaufvertrag) auf diesem steht nichts vom Sirion.

Dann habe ich einen Kassaeingang über 8.990,- Euro Begründung "für Aufzahlung Daihatsu Gebrauchtwagen"

UND ich habe noch die "Bestellung" für den "YRF" (steht dort so). Auf diesem Papier ist nicht einmal die Möglichkeit gegeben einen KM Stand einzutragen, ganz unten steht nur (siehe Bild).

Dort steht "2" Besitzer,er hat mir das so erklärt dass dort 2 steht weil ich ja einmal dazwischen den Wohnort gewechselt habe, also ich 2x drinnen stehe, darum 2 Vorbesitzer.... Naja. Die 8.990,- die dort stehen das meint die AUFZAHLUNG auf den YRV.....

Auch hier ist die Theorie dee Strafrechtslehr grau.
Man kann hier subsumieren bis die Schwarte kracht - ich bleibe dabei: strafrechtlich liegt hier nichst gegen den "Threaderöffner" vor - also wenn das Anstiftung gewesen wäre, wurden das für manch einen Beitrag im Forum auch gelten (ich meine u.a. die Sache mit den Ventilgnupsis).

Die Frage was ist konkret zu tun?

Der Herr A. geht am Montag zu Gendamerie und sagt: "Der Händler X hat an dem Tacho eines D. S. manipuliert, ich kann es nicht beweisen, ist aber so."
Der Gendarm Y sagt dann: " Das haben wir uns schon gedacht, schönen Tag noch."
Wenn jetzt aber die politische Vorgabe an die Staatsanwaltschaft in Ö. besteht, ganz vehement gegen Betrüger im gewerbsmäßigen Autohandel vorzugehen, könnte es sein das der Herr Gendarm Y. sagt: "Kommen Sie doch mal her, das protokollieren wir."

Und Schluß.

LG

Kugel

Das mit den 2 Besitzern ist natürlich auch nicht korrekt. Natürlich wird bei einem Wohnortwechsel nicht die Anzahl der Besitzer hochgezählt, sondern nur, wenn ein anderer Besitzer drinsteht. Z.B. wurde meiner Freundin die Brieftasche mit Zulassungschein gestohlen. Natürlich musste sie einen neuen Zulassungsschein holen, und es kam ein weiterer Eintrag im Typenschein dazu. Das Auto ist natürlich weiterhin Erstbesitz, weil ausser ihr niemand das Auto besessen hat. Das soll ja der Ausdruck bezeichnen, dass das Auto von einer Person besessen und im Optimalfall gefahren wurde.

EDIT: Ich habe überdies auch mal in meinen Kaufvertrag vom L251 (mit Eintausch des L201) reingeschaut und du hast recht, da stehen keine KM drinnen.