Zündzeitpunkt bei Super-Kraftstoff

[Reisschüsselfahrer]

Naja wenn du meinst. Das der Prius kein direkt Einspritzer ist wusste ich, hab mich mit dem Auto noch nicht beschäftigt, ich weiß allerdings auch dann nicht was du mir über den Prius erzählen willst, der Hubraum wird doch durch den Kolben bestimmt, wie soll sich der verändern, das einzige was man doch ändern kann ist die Angesaugte Luftmenge.

Klopfende Verbrennung entsteht immernoch durch Frühzündung, wenn sich das Gemisch zu spät zündet, dann ist der Kolben eh schon wieder auf dem Weg nach unten, somit hat man nur Leistungsverlust und sonst passiert nix weiter. Bei der Frühzündung knallt der Verbrennungsdruck, auf den sich noch nach oben Bewegenden Kolben, das ist das gefährliche.

MAnu

[kurzer]

technisch ist das so gelöst, dass das einlassventil erst geschlossen wird, wenn der kolben schon fast die hälfte des weges nach oben gelaufen ist.erst ab dem zeitpunkt beginnt dann die verdichtung. dadurch klingelt der motor nicht, obwohl er technisch eigentlich eine viel zu hohe kompression hätte. beim arbeitstakt steht dann aber wieder der volle raum zur verfügung, was eben den wirkungsgrad verbessert.

die einstellung des zzp ist NICHT der eigentliche grund für klopfende verbrennung. der eigentliche grund ist ein zu hohes verdichtungsverhältnis. für den user ist natürlich die zündung, neben der klopffestigkeit des kraftstoffs die einzige möglichkeit schnell einfluss zu nehmen. die reihenfolge der abläufe bringst du aber immernoch durcheinander. wenn der verbrennungsdruck auf den kolben knallen würde, dann bliebe der motor stehen, denn das ist das einzige, was ihn antreibt.

auf
ist das ganze kurz und gut beschrieben. in den diagrammen sieht man deutlich, das das geräusch weit nach ot auftritt.
ich denke es ist logisch, dass ein früherer zzp den druck bei ot erhöht. zu der mechanischen verdichtung kommt ja bereits der druckanstieg durch die einsetzende verbrennung. nichts anderes habe ich mit "erhöht sich dadurch die verdichtung" gemeint, ein höherer druck bei ot und damit natürlich mehr neigung zur selbstentzündung. das sich das verdichtungsverhältnis des motors durch den zzp nicht ändert, sollte jeder interessierte leser auch ohne deinen "freundlichen" hinweis mitbekommen haben.

so, und wenn du noch mehr fragen zu meinem unsinn hast, nur raus damit. kannst auch ruhig in freundlichem ton fragen, ich helf dann mindestens genauso gern weiter...

[Reisschüsselfahrer]

Der Motor kann nur leider nicht stehen bleiben (aufgrund von Schwungmasse und den anderen Kolben), deswegen geht doch die klopfende Verbrennung so dermaßen auf die Pleullager. Wenn nach OT gezündet wird passiert nichts, geh doch mal zu deinem Move und stell die Zündung auf ganz spät, der Motor wird laufen wie immer, nur es wird an Leistung fehlen. Dann stell ihn mal auf über 10°vOT, der Motor wird anfangen zu klingeln, richtiges Klopfes schaffste eh nicht, wegen der niedrigen Verdichtung.


und das mit der Einlassventilsteuerung was beim Prius gemacht wird ist auch nichts wirklich besonderes, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das Einlassventil beim nach oben gehen des Kolbens geschlossen wird, dann würde ja das Krafstoffluftgemisch, wieder zurück in den Ansaugtrackt gedrückt werden, was eher ganz schön gefährlich wäre........

Bei Dai wirds Einlassventil einfach nur später aufgemacht und es gibt entsprechend am Ende des Auslasshubes mehr oder weniger eine Ventilüberschneidung wo beide Ventile offen sind.

Allerdings sehe ich immernoch nicht deine Hubraumverkleinerung, es wird einfach nur die Ansaugmenge durchs Einlassventil gesteuert.

Manu

[bluedog]

So wie ich das verstanden habe, ist einfach nur gemeint, dass nicht der ganze Ansaugtakt zum Ansaugen genutzt wird. Wärs eine Dampfmaschine, würde man sagen, man arbeitet mit einer kleineren Zylinderfüllung, von 7/13 beim Prius. Das heisst, es wird nur auf 7/13 des gesamten Kolbenweges Gemisch angesaugt. Die Menge des Gemisches und der Druck, unter dem es seht, müssten also logischerweise entsprechend geringer sein. Was man aber eigentlich damit erreichen will, ist einerseits, dass das Gemisch relativ lange Zeit hat, abzubrennen, nämlich vom Zündzeitpunkt bis zum Ende des Arbeitstakts, und andererseits, dass der Kolben in dieser Zeit eine möglichst lange Strecke zurücklegen kann, während welcher der Arbeitsdruck (vom verbrennenden Gemisch) auf den abwärts gehenden Kolben wirkt.

Wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache, dann hab das im Grunde den selben Effekt, als würde man den Motor als (extremen) Langhuber auslegen, nur eben ohne den entsprechenden (vergleichsweise grossen) Hubraum. Das ist einerseits steuertechnisch sinnvoll, wenn nach Hubraum besteuert wird, bringt aber auch den Vorteil des kleineren Hubraumes bei Leerlauf und Teillast zur Geltung, was den Verbrauch angeht. Nicht zuletzt dürfte das auch das Leistungsgewicht des gesamten Motors verbessern.

[Q_Big]

Verwirrt mich auch ein wenig das "Klopfen".
Einerseits habe ich gelernt führt die zu frühe Zündung des Gemisch dazu, das das Gemisch abbrennt, wärend der Verdichtungsvorgang noch nicht abgeschlossen ist und dadurch dann eben der Druck auf die Pleulager steigt und Leistung verloren geht.

Andererseits wird "klopfende Verbrennung" mit einem sich ungleichmäßig entzündendem Gemisch erklärt. Daher gibt es große Druck und Temperaturunterschiede im Zylinderraum und das ist gefährlich. Höheroktaniger Sprit führt hier zu gleichmäßigerer Verbrennung und damit Temperatur und Druckentfaltung (das auch das was Kurzer meint).

Kann mir jetzt mal jemand erklären:
Was hat es mit den beiden oberen Aussagen auf sich,- speziell Punkt 1?

Was ist der Unterschied zwischen "klingen" und "klopfen", beides entsteht ja bei Vorzündung.

[bluedog]

Ich bin bis jetzt einfach davon ausgegangen, dass Klingeln und klopfen ein und dasselbe meint, also synonym gebraucht wird, wobei ich Klopfen für den Fachlich richtigen Ausdruck halte, und das Klingeln eher ein Begriff ist, der versucht das zu beschreiben, was davon akustisch wahrnehmbar ist.

Einerseits kommt das eben daher, dass die Zündung falsch eingestellt ist. Dann wird zu früh gezündet. Das lässt sich leicht beheben, und ist daher nicht weiter problematisch. Stellt man allerdings die Zündung nicht baldmöglichst richtig ein, sind Schäden am Motor zu erwarten.

Das andere sind die eigenlich Problematischen Frühzündungen. Die haben mit der Zündung nichts zu tun, sondern gehen auf sich selbst entzündenden Kraftstoff (bzw Kraftstoff-Luft-Gemisch) zurück. Das kann irgendwo im Brennraum passieren, so dass die Flammenfront nicht voraussehbar ist und entsprechend auch unregelmässige und partiell sehr hohe Drücke auf Brennraumwände und/oder Kolben wirken. Dies kann zu Lastspitzen führen, die das Material übergebühr belasten und somit zu Schäden führen.

Dem Klopfen kann man einerseits entgegenwirken, indem man Kraftstoff mit höherer Oktanzahl verwendet, so dass bei gleichbleibendem Druck unwahrscheinlicher wird, dass es zu unkontrolliertem Zünden (ohne oder weitab vom Zündfunken) kommt, oder indem man (durch konstruktive Massnamen) die Verdichtung reduziert. Dadurch sinkt der Druck, und damit wird es automatisch unwahrscheinlicher, dass es zu ungewollten (spontanen) Zündungen kommt. Denn: Bei weniger Kompression erhitzt sich die Luft/das Gemisch im Brennraum weniger stark. Das heisst, es wird unwahrscheinlicher, dass ohne Zündfunken genügend Anschubenergie zum Start der Verbrennung vorhanden ist.

Solche Spontanen Zündungen können nun aber nicht nur zu früh erfolgen. Sie können auch gleichzeitig oder evt. sogar kurz nach dem Zünden erfolgen. Dann hat man einerseits eine Flammenfront, die radial vom Zündfunken ausgeht, und eine Zweite Flammfront, die sich vom Ort der spontanen Zündung her radial ausbreitet... auch das ist nicht optimal, auch wieder deshalb, weil eben die Druckverteilung im Brennraum dadurch nicht mehr beherrschbar ist.

[Frog1971]

War der unterschied nicht so:
Klopfen : niedrige Drehzahl bis mittlere Drehzahl
Klingeln: Sehr hohe Drehzahlen

[kurzer]

afaik ist klingeln tatsächlich das geräusch, was bei klopfender verbrennung entsteht. zumindest ist das in meinen texten so unterstellt. ein anderer unterschied ist mir nicht bekannt.

im übrigen muss man sich einfach von der vorstellung lösen, das die zylinderfüllung schlagartig verbrennt. das dauert alles seine zeit und der motor ist darauf ausgelegt. bei zwei zündquellen, egal ob zu früh oder zu spät gezündet, steigt der druck im zylinder zu schnell an und das ergibt das harte geräusch, was man heutzutagen im verkehr eigentlich gar nicht mehr zu hören bekommt.
wenn der kloben am ut ankommt, steckt noch jede menge energie im abgas. damit kann man zb turbos antrieben oder auch lärm machen. wenn es gelänge, den kolben bei der abwärtsbewegung einen längern weg als aufwärts zu beschreiben, dann würde man weniger verbrauchen und einen kürzeren auspuff brauchen.
es soll da knickpleulmotoren geben, die einwandfrei funktionieren...

@ reisschüsselfahrer ventilüberschneidungen und leicht versetzte öffnungspunkte gibt es schon seit wahrscheinlich 100 jahren. das hat sicher nicht dai erfunden. ich weiss nicht, wie ich es dir noch besser erklären soll, liee einfach nochmal gründlich die beiden posts dazu. es ist alles gesagt, denke ich. bluedog hats ja auch verstanden. wenn du meinst, es wäre nichts besonderes, dann such mal einfach einen anderen motor, der mit 13:1 verdichtung läuft. dann wird dir die sonderstellung schnell bewusst.

[Reisschüsselfahrer]

Den Unterschied zwischen Klopfen und klingeln, kenn ich so.

Bei klopfender Verbrennung, Verbrennt das komplette Gemisch zu früh, bei klingeln hingegen, verbrennt nur ein Teil zu früh der Rest passt so ca. Diese Erklärung steht so in meinem altem Chemie Buch vonner Realschule drinn, denke das wird schon so hinkommen. Geräuschtechnisch keinn ich vom ED nur das klingeln, so extrem bekommt man da die Zündung ja nicht verstellt....



Manu

[MeisterPetz]

Zitat von kurzer

bei zwei zündquellen, egal ob zu früh oder zu spät gezündet, steigt der druck im zylinder zu schnell an und das ergibt das harte geräusch, was man heutzutagen im verkehr eigentlich gar nicht mehr zu hören bekommt.

Wie verträgt sich das dann mit Motoren, die 2 Zündkerzen pro Zylinder haben (einige Alfas, Smart, etc.)?